Topic Covid 19 (was:Toujours le silence radio de ...)

[Gil]

Une coquille à éviter quand on écrit le mot coquille est d'oublier la lettre Q.

Sur ce bon mot, c'est l'heure de l'apéro

[psyko]

Et on nous dit qu'il fonctionne aussi sur les personnes âgées.
Donc tu ne comprends toujours pas le principe de la couverture vaccinale qui empêche indirectement à terme la transmission d'une maladie. Pourtant c'est précisément cet arrêt de transmission dont tu n'arrêtes pas de me parler depuis le début.
Bon tant pis.

Du coup c'est là que je ne capte pas (je ne réfute pas l'argument, juste que je ne comprends pas la logique).

Si le vaccin (et ça c'est confirmé) n'empêche pas la transmission à titre individuel mais protège l'individu de développer ultérieurement une forme plus grave (en le préparant à une future contamination par une autre personne).
Comment en vaccinant 70% tu arrive à stopper cette propagation si le dit vaccin ne l'empêche pas à titre individuel ? car c'est bien là l'idée de la couverture vaccinale, vacciner suffisamment d'individus pour éradiquer la maladie (et ça implique empêcher la propagation)?

Que ça limite la saturation des milieux de soins en ayant beaucoup moins de patients développant des formes grave, là ça va je le comprends; mais niveau propagation à proprement parler, j'ai un peu de mal à voir le rapport.

[Altar]

Que ça limite la saturation des milieux de soins en ayant beaucoup moins de patients développant des formes grave, là ça va je le comprends; mais niveau propagation à proprement parler, j'ai un peu de mal à voir le rapport.

Avec un taux de vaccination élevé (genre 95%+), une transmission exclusivement inter-humaine (on sait déjà que ce n'est pas le cas avec le covid) et un taux de transmission suffisamment élevé, on peut imaginer arriver à un état où une grande partie de la population a son système immunitaire capable de réagir immédiatement contre le virus et du coup ne le transmets plus du tout.

Je pense que c'est l'idée non ?

[Altar]

https://www.leparisien.fr/societe/covid-19-l-espagne-tiendra-un-registre-des-personnes-qui-refusent-la-vaccination-28-12-2020-8416415.php
https://www.lesoir.be/346222/article/2020-12-30/coronavirus-chaque-belge-pourrait-recevoir-un-certificat-de-vaccination

Oui donc on va le rendre obligatoire ce vaccin, qu'on arrête de se voiler la face !

[psyko]

Si ça limite les dégâts de façon globale et donc neutraliser la problématique liée à la transmission d'une maladie dangereuse oui (c'est logique d'ailleurs).

Mais ça n'éradique pas la maladie, juste ses effets sur la population (elle est toujours présente mais représente plus un danger).
Mais ceci est impactant pour une maladie qui peut potentiellement toucher avec des effets néfastes n'importe quelle tranche de la population.

Si c'était si important, je ne comprends pas alors pourquoi le vaccin de la grippe n'est pas obligatoire pour tous dès à présent mais uniquement recommandé pour les personnes âgées (alors que le grippe saisonnière fait aussi beaucoup de dégâts parmi les personnes très âgées mais pas que).
Et on en reviens à ta question de savoir pourquoi en 10 ans ils ont pas été foutu de faire un vaccin ARNm pour cette maladie et là miracle en 6 mois on fait un vaccin de ce type safe pour une souche de maladie que l'on viens à peine de découvrir.

[cypl]

Oui donc on va le rendre obligatoire ce vaccin, qu'on arrête de se voiler la face !

Je ne sais pas qui se voile la face, j'en ai parlé déjà en mai

Pas de symptômes, test négatif (PCR) et/ou positif (serologique) pourraient être les conditions pour pouvoir passer la frontière.

Plus tard, la vaccination pourrais être aussi une condition.

Tu n'es pas obligé de voyager non plus.

Là où ça va beaucoup plus loin que je l'imaginais c'est que ce serait peut-être aussi une condition pour pouvoir travailler, assister à des concerts,...

[psyko]

C'est visiblement le cas en Espagne, où ce n'est pas obligatoire mais à moins de vivre en Hermite tu as pas vraiment le choix.

Ce qui est limite pire car au final on pourra dire que c'est le choix de chacun pour ne pas assumer d'éventuels problème ultérieurement (c'est pas notre faute c'est vous qui avez choisi de le faire)...

[cypl]

Je suis prêt à parier un billet que ce sera aussi un clause d'exclusion pour les assurances

[psyko]

Je suis prêt à parier un billet que ce sera aussi un clause d'exclusion pour les assurances

De ne pas le faire et/ou les potentiels effets secondaires non connus?
Biffez la mention inutile

[Altar]

Oui donc on va le rendre obligatoire ce vaccin, qu'on arrête de se voiler la face !

Je ne sais pas qui se voile la face, j'en ai parlé déjà en mai

J'étais effectivement un peu naïf.

Et on en reviens à ta question de savoir pourquoi en 10 ans ils ont pas été foutu de faire un vaccin ARNm pour cette maladie et là miracle en 6 mois on fait un vaccin de ce type safe pour une souche de maladie que l'on viens à peine de découvrir.

De ce que j'ai pu lire, les vaccins ARNm pour le zika, grippe, etc ... ont une très mauvaise efficacité.
Il y a peut-être une très bonne explication à cet état de fait mais je n'ai pas trouvé d'article en ce sens.

Ce qui est limite pire car au final on pourra dire que c'est le choix de chacun pour ne pas assumer d'éventuels problème ultérieurement (c'est pas notre faute c'est vous qui avez choisi de le faire)...

C'est toutes ces manipulations pour rendre le vaccin de facto obligatoire plutôt que le rendre purement et simplement obligatoire qui est suspect.
Pour un vaccin qui est ultra safe, c'est quoi le but ?

Que les sociétés pharmaceutiques et les états prennent leurs résponsabilités en le rendent obligatoire et en assument les effets secondaires à venir si jamais il devait y en avoir.

Biffez la mention inutile

Et on peut ne rien biffer ?

[psyko]

EHPAD, vaccination pas obligatoire? Pas vraiment :
Ils ont demandé son consentement à ma mère de 90 ans, et elle a refusé.
Ils lui ont signifié qu'alors interdictions:
De se rendre au réfectoire commun, ni aux animations communes, de se promener dans les couloirs, d'avoir tout contact avec les autres résidents même avec les gestes barrières.
Mais dans leur grand bonté ils lui reposeront la question en fin de semaine pour lui laisser le temps de réfléchir et ma mère m'a dit qu'elle acceptera la vaccination à contre coeur pour ne pas être La Pestiférée à l'insu de son plein gré.
Elle est pas belle, la fin de vie?

Voila ce que ça donne le vaccin "non obligatoire" (en France là pour le coup mais pas sur que ça soit différent ici)

Par contre je serait ravi de savoir ce qu'implique ce consentement? pour le meilleur et pour le pire (et surtout pour votre pomme en cas de souci)?

[jibi049]

https://www.leparisien.fr/societe/covid-19-l-espagne-tiendra-un-registre-des-personnes-qui-refusent-la-vaccination-28-12-2020-8416415.php
https://www.lesoir.be/346222/article/2020-12-30/coronavirus-chaque-belge-pourrait-recevoir-un-certificat-de-vaccination

Oui donc on va le rendre obligatoire ce vaccin, qu'on arrête de se voiler la face !

https://www.belgium.be/fr/sante/en_voyage/vaccins

Selon votre destination et les conditions de votre voyage : confort ou trip "hors sentiers battus", certains vaccins sont vivement recommandés, d'autres obligatoires.

Ce ne serait pas la première fois...

[psyko]

Déjà si tu vas dans une partie de l'Afrique (c'était le cas pour moi p.e au Gabon), la fièvre jaune est obligatoire pour pouvoir entrer sur le territoire.

[Altar]

Par contre je serait ravi de savoir ce qu'implique ce consentement? pour le meilleur et pour le pire (et surtout pour votre pomme en cas de souci)?

Bah oui... sinon ce serait un vaccin obligatoire comme je l'ai dit plus haut.
Elle est courageuse notre classe politique.

[Altar]

Ce ne serait pas la première fois...

Ce serait la première fois pour un vaccin réalisé en moins de 12 mois, tests inclus, et basé sur une technique révolutionnaire.

Déjà si tu vas dans une partie de l'Afrique (c'était le cas pour moi p.e au Gabon), la fièvre jaune est obligatoire pour pouvoir entrer sur le territoire.

Le premier vaccin contre la fière jaune date des années 1930...
Je pense qu'on a assez de recul et de données à ce sujet pour pouvoir le rendre obligatoire sans prendre trop de risques.

[jibi049]

Ouais donc la médecine, la recherche et la science n'ont pas évolué en 90 ans
C'est vrai qu'on a pas le recul des années sur ce vaccin, mais les moyens mis en place ici ont été assez exceptionnels, après je ne vais pas répéter ce qui a déjà été dit...

Quand je vois autour de moi des gens qui prennent 8 à 10 médicaments différents chaque jour, le risque d'effets secondaires possibles et cumulés doit être bien pire...après j'ai pas l'impression que ce soient eux qui se plaignent le plus du vaccin

[psyko]

Le premier vaccin contre la fière jaune date des années 1930...
Je pense qu'on a assez de recul et de données à ce sujet pour pouvoir le rendre obligatoire sans prendre trop de risques.

Oui mais le problème est que tu peut modifier la composition (p.e les souches présentes avec les vaccins penta, hexa ... où l'on ajoute des souches) mais ce n'est pas considéré comme un nouveau; du coup tu n'a donc pas toutes les études comme sur un nouveau
C'est limite plus "dangereux" car c'est considéré comme safe alors qu'il n'a plus rien à voir avec celui d'origine (qui n'était pas forcément mieux ce serait trop simple).

Ps : visiblement ce n'est pas le cas des médocs qui sont soumis à des contrôles plus stricts (car oui ce n'est pas le même procédé, les vaccins n'étant pas considéré comme des médicaments - puisque ce n'est effectivement pas le cas).

[Gil]

Ps : visiblement ce n'est pas le cas des médocs qui sont soumis à des contrôles plus stricts (car oui ce n'est pas le même procédé, les vaccins n'étant pas considéré comme des médicaments - puisque ce n'est effectivement pas le cas).

Tu compares 2 injections de vaccins de 0.45 mL à une distance de 20j l'une de l'autre à des cocktails de pilule faisant chacune 0.5g ou plus pris tous les jours parfois pendant des semaines, des mois...

Entre le vaccin ARN à ne pas prendre parce qu'il n'est pas efficace du tout et le vaccin tueur plus dangereux que n'importe quel médicament, mon coeur balance entre vos arguments...

Du coup c'est là que je ne capte pas (je ne réfute pas l'argument, juste que je ne comprends pas la logique).
Si le vaccin (et ça c'est confirmé) n'empêche pas la transmission à titre individuel mais protège l'individu de développer ultérieurement une forme plus grave (en le préparant à une future contamination par une autre personne).
Comment en vaccinant 70% tu arrive à stopper cette propagation si le dit vaccin ne l'empêche pas à titre individuel ? car c'est bien là l'idée de la couverture vaccinale, vacciner suffisamment d'individus pour éradiquer la maladie (et ça implique empêcher la propagation)?

Que ça limite la saturation des milieux de soins en ayant beaucoup moins de patients développant des formes grave, là ça va je le comprends; mais niveau propagation à proprement parler, j'ai un peu de mal à voir le rapport.

Tu arrives à 70% à un gap où les personnes porteuses ne permettent plus d'atteindre le taux de reproduction de 1 ou+ dans la population. Ou bien ils rentrent en contact avec des personnes vaccinées qui ont une fenêtre de transmission très réduite où ils rentrent en contact avec un nombre minoritaire de non vaccinés qui eux-mêmes ont 70% de chance de le transmettre à une personne déjà vaccinée (si transmission, fenetre réduite de nouveau pendant ptet 2j chez un vacciné et ainsi de suite).
Petit à petit la maladie ne se déclare plus, moins de pathogènes infectieux à transmettre et ca disparaît progressivement jusqu'au dernier porteur avec un taux de reproduction plus faible que 1.
Sauf si ca mute, bien sûr.
Bien sûr 95% est mieux et le processus va plus vite.

[psyko]

Comparer les doses est stupide, si tu veux mourir avec du paracétamol il va t'en falloir plusieurs grammes pour y passer; par contre avec de la toxine botulique tu peux tuer un individu moyen (60-80Kg) avec environ ... 0,00000006 gramme

Je voit bien l'argument de masse mais si ton vaccin ne permet de pas diminuer le taux de reproduction du virus (ce qui à l'heure actuelle n'est pas prouvé - peut être que ça sera le cas et découvert dans les jours/semaines/mois à venir) car si ça n'agit pas cette partie; la période d'incubation restera la même.
Et il me semble que le risque de transmission est le plus élevé dans cette période (avant d'avoir des symptômes et donc d'en être conscient - sinon ça ne serait pas drôle) et non lorsque la maladie s'est développée (phase qui durerai moins longtemps car la maladie serait plus vite sous contrôle).

D'ailleurs dans les info qu'on retrouve ce sont les suivantes:

Une personne atteinte du Covid-19 est contagieuse 2 à 3 jours avant l'apparition des symptômes et jusqu'à 8 jours après

Donc si ton vaccin permet chez les plus fragiles de faire passer la maladie à 15j au lieu de 2-3 mois comme certains, ça ne changera pas grand chose puisque tu ne réduira pas suffisamment cette fenêtre.
A voir en réalité quel est l'effet du vaccin sur cette période (ça change tout si la réduction entre le moment de la transmission et son élimination totale du système est portée à 2-3J ; si ça la réduit à > 10j on peut en conclure qu'il ne sera effectivement pas efficace pour réduire le taux de reproduction.

Ici on ne va pas faire entrer le facteur mutation dans la balance, c'est déjà assez compliqué ainsi

Ce point serait d'ailleurs remis en doute, même par la haute autorité de la santé en France

https://www.has-sante.fr/jcms/p_3221237 ... a-campagne

Les premiers objectifs du programme de vaccination contre le Sars-Cov-2 seront de réduire la morbi-mortalité attribuable à la maladie (hospitalisations, admissions en soins intensifs et décès) et de maintenir les activités essentielles du pays, particulièrement celles du système de santé pendant l’épidémie.

Pour que la stratégie vaccinale vise le contrôle de l’épidémie, il est nécessaire d’attendre que les études établissent la preuve que les vaccins ont une efficacité possible sur la transmission du virus et que la disponibilité des vaccins soit suffisante.

Donc à ce jour, on a bien aucune étude qui prouve que le vaccin permettrait de limiter la transmission, il a été dans un premier temps mis au point pour éviter les formes grave et donc le nombre de décès.

[Altar]

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-usa-vaccine-idUSKBN2940QL

Donc à ce jour, on a bien aucune étude qui prouve que le vaccin permettrait de limiter la transmission, il a été dans un premier temps mis au point pour éviter les formes grave et donc le nombre de décès.

Et je n'arrive donc pas à comprendre cette obsession de vouloir rendre ce foutu vaccin obligatoire à ce stade...
La seule explication qui me vient à l'esprit c'est la pression des big pharmas pour vendre un maximum de doses, mais bon, ça ferait de moi un complotiste

https://www.lesoir.be/346271/article/2020-12-30/voyage-letranger-un-code-special-pour-distinguer-les-deplacements-professionnels

Ceux qui voyagent pour le boulot (et respectent les gestes barrières scrupuleusement) pourront donc plus facilement éviter la quarantaine.

WTF ?!? En quoi un voyage pro serait plus safe qu'un voyage privé ?!?
Ce pays est totalement fou.