Le chômage dégréssif concerne qui ?

[solar10]

Le travail et l'agriculture ont remplacé la chasse et la cueillette... c'est vrai qu'à cette époque, il y avait moins de voitures et moins de gens sur terre.

[Dindon]

Pour le reste -> diminution du temps de travail proportionnel à l'augmentation de la productivité. Que tout le monde travaille, même si c'est moins plutot que d'avoir des gens qui travaillent beaucoup et d'autres pas du tout.

Pourquoi? Il y a des gens qui aiment leur travail, avoir des responsabilités, et qui seraient malheureux. A l'inverse, il y a d'autres personnes qui, si elles avaient le choix, préféreraient travailler moins si cela était possible financièrement.

Je préférerais un système qui attribuerait à chacun une allocation de base, sans conditions, et laisserait ensuite les gens décider de ce qu'ils veulent vraiment faire. Tu veux travailler 60 heures par semaine parce que tu te réalises par le travail? Félicitations (et on te taxera bien sur). Tu préfères faire du bénévolat et tu estimes que travailler 10 heures par semaine te suffit? Parfait.

Ta proposition part d'une bonne idée (le chômage forcé est un drame et il faut lutter contre cela), mais elle reste trop tributaire de notre instinct qui consiste à dire que plus de gens au travail serait une bonne chose, alors que, pour la majorité des gens, le travail est un mal nécessaire dont ils se passeraient bien.

En lien avec cela: je ne crois pas qu'il y aurait une masse fixe de travail mais, en période de crise, cela peut être une assez bonne approximation. En tout cas, il va de soi qu'il y a "trop" de personnes non qualifiées par rapport aux emplois potentiels pour cette catégorie de la population qui peuvent être créés dans notre environnement légal (salaire minimum, etc.). Si certains sont heureux au chômage et d'autres très malheureux, "activer" les chômeurs peut réduire le bien-être collectif: le nombre de chômeurs reste identique mais, maintenant, il y a plus personnes qui voulaient rester à la maison qui doivent aller au travail, et plus de personnes qui voulaient travailler qui doivent rester à la maison

Tout ça pour dire: la plupart de nos idées sur le chômage, l'organisation du travail, etc. ne sont que des instincts qui fonctionnaient bien lorsque nous étions chasseurs-cueilleurs ou que l'on faisait de l'agriculture de subsistance. Si un membre de la tribu est inactif, le bien-être de la tribu diminue => évolution de normes culturelles favorisant l'activité et punissant les oisifs. Seulement, cela ne fonctionne pas dans une société post-industrielle et automatisée.

Merci, tu traduis ma pensée bien mieux que je n'y arrive

[GuiGui]

Oui l'allocation universelle est une idée également.
Mais, il y aura toujours des riches et des pauvres. Et les pauvres de demain ne sont pas ceux qui choisissent le jour-j "de ne travailler que 10h".
Il y aura toujours une "moyenne salariale" et donc toujours des gens qui gagnent + et d'autres moins. L'allocation universelle n'y changera rien. Ceux qui se contenteront de ça deviendront donc pauvres à terme et se verront obligé (alimentaire) de bosser. Et nous voilà au point de départ sauf que ceux qui dés le départ voulait plus auront squatté les jobs.
Bon c'est pas aussi simple mais c'est une façon d'expliquer mon ressenti fasse à l'allocation universelle... l'idée a l'air bonne mais je ne sais pas pourquoi j'y vois des trucs qui clochent.

[Dindon]

Oui l'allocation universelle est une idée également.
Mais, il y aura toujours des riches et des pauvres. Et les pauvres de demain ne sont pas ceux qui choisissent le jour-j "de ne travailler que 10h".
Il y aura toujours une "moyenne salariale" et donc toujours des gens qui gagnent + et d'autres moins. L'allocation universelle n'y changera rien. Ceux qui se contenteront de ça deviendront donc pauvres à terme et se verront obligé (alimentaire) de bosser. Et nous voilà au point de départ sauf que ceux qui dés le départ voulait plus auront squatté les jobs.
Bon c'est pas aussi simple mais c'est une façon d'expliquer mon ressenti fasse à l'allocation universelle... l'idée a l'air bonne mais je ne sais pas pourquoi j'y vois des trucs qui clochent.

Je ne sais pas comment réguler ou réglementer ça.
Dans la video, il explique qu'un patron a maintenant environ 400X le salaire d'un employé de base. Ce salaire ne valait pas 400X celui de l'employé dans un autre temps. L'effet pervers est là. On a mis un système en place qui permet des inégalités trop fortes.

[GuiGui]

Ca on est d'accords et ce n'est pas neuf.
En même temps, on commence seulement maintenant a vouloir légèrement limiter les revenus des dirigeants d'entreprises publiques (SNCB, Poste, Belgacom)

[vitalazio]

Aujourd'hui, j'ai décidé de me faire quelques ennemis sur le forum

1ier thème : l'allocation universelle

Et pourquoi pas un jet ski et une ferrari pour tout le monde aussi ?

Je m'explique :

Où trouve-t-on l'argent ?
Il y a pas 50 manières de trouver de l'argent pour l'octroyer à cette allocation universelle. J'en vois que 2 : soit on imprime des billets, soit on augmente les impôts de ceux qui travaillent.

Si on imprime des billets, cela entrainera une forte dévaluation de la monnaie. En clair : ok, on donne 1000 euro par mois à tout le monde. Mais 1 mois plus tard, la baguette de pain, elle va coûter 25 euro.

C'est de la macro-économie. Si on donne 1000 euro à tout le monde, alors ceux qui gagnaient 1100 euro n'auront plus envie de travailler (pourquoi s'emmerder à se lever tout les matins et à s'épuiser au boulot, pour seulement 100 euro de plus par mois, autant rester chez soi). Ceux qui voudront continuer à travailler, exigeront plus d'argent. Et cela se répercutera sur tous les prix. Au final, ça n'aura rien changer du tout. Les pauvres resteront pauvres. Et ceux qui avaient un salaire de misère préfèreront se mettre au chômage pour avoir cette allocation.

2ième solution : on augmente les impôts de ceux qui travaillent. La plupart des gens sont individualistes. Je suis sûr que la plupart des travailleurs de ce forum sont contres cette idée, alors que la plupart des chômeurs sont pour.
Honnêtement, entre sécurité sociale et impôts, il y a déjà la moitié du salaire brut qui part à l'état et sert déjà (entre autres choses), à payer le chômage.
Là, on revient à l'idée évoquée plus haut : plus on taxe les travailleurs, moins la différence entre salaire et chômage est petite, et plus les gens auront envie de rester chez eux et rien foutre.

Je ne pense pas que ça soit une bonne idée.


2ième thème : l'humain remplacé par une machine qui fait son travail à sa place

Ca, c'est sûrement l'idée qui me fait le plus rire. Les gens de l'époque, ils ont imaginé que pour chaque humain qui serait remplacé, on lui donnerait une rente à vie .
Ils fumaient quoi à ce temps là ?

Investir dans une machine, ça coûte de l'argent. Pourquoi un patron investirait dans une machine, si au final on l'oblige à payer les frais d'entretien de la machine + le salaire d'un mec ?
Donc, si avant ils devaient débourser 1500 euro de salaire. Avec sa machine qui lui coûte 1000 euro par mois, ça lui ferait 2500 euro à sortir ?

Ils avaient une notion d'économie à l'époque ?

Les Twingo elles coûteraient combien dans ce cas là ? 40 000 euro ? Qui les achèteraient ?
A côté de ça, il y aurait des voitures asiatiques qui inonderaient le marché, à 10 000 euro. Et hop, tous les travailleurs de l'industrie automobile en Europe sont au chômage.

Autre problème. On dit : chaque personne remplacé par une machine, on lui paye son salaire.
Et qu'est-ce qui se passe si une nouvelle entreprise se crée et qu'elle décide directement de se procurer des machines ?

On aurait l'ancienne entreprise qui payerait 2500 euro par mois (1500 euro de salaire du mec viré + 1000 euro de frais de machine), tandis que l'autre entreprise payerait 1000 euro/mois. Super, la concurrence !
Ou alors, on tire un mec au hasard, et la nouvelle entreprise lui verse 1500 euro/mois juste comme ça, pour éviter la concurrence.
Et voilà comment est né le Win For Life en fait.
Et toute ma vie en tant que travailleur, je n'aurais qu'un seul rêve : être remplacé par une machine.

Les machines ne savent pas tout faire. Oui, elles peuvent remplacer quelques travaux d'ouvriers. Et oui, elles peuvent remplacer des caissières.
Mais les machines ne savent pas faire tout un tas de métier plus intellectuels (sciences, marketing, publicité, gestion, . . .).

En tant qu'étudiant, je vais me dire : soit je me dirige vers un métier intellectuels et je vais devoir travailler toute ma vie. Soit, je ne fais pas d'études, et avec de la chance, je serais ouvrier puis remplacé par une machine 2 ans plus tard, et rentier à vie ! Moi, j'hésiterais pas.



3ième thème : les études

Faut voir pourquoi ils n'ont pas ce diplôme aussi. L’environnement familial et social n'aide pas toujours.
Puis, je pense que certains ne sont vraiment pas fait pour des études, même secondaires.

Ooooh, les pauvres . Ce n'est pas de leur faute si ils sont fainéants.

Ceux qui ne sont pas fait pour les études secondaires, est-ce qu'ils font des efforts ? Est-ce qu'ils sont assidus en classe ? Est-ce qu'ils étudient quand ils rentrent chez eux ?
Ou est-ce qu'ils préfèrent trainer dans les rues, à fumer, et à foutre le bordel ?
On a rien sans rien ! Moi non plus ça ne me faisait pas plaisir d'étudier. Moi aussi j'avais envie de jeter mes cahiers par la fenêtre.
Mais bon, j'ai compris que si je ne foutais rien, bah j'aurais rien !

Que certaines personnes ne sont pas faites pour les études universitaires, je peux encore comprendre. Mais les études secondaires, faut pas déconner là !

Puis il y a plein de métiers qui ne demandent pas de diplôme, ou qui ne devraient pas le demander.

C'est vrai. Pour le recrutement d'un vendeur dans un magasin auquel j'ai participé (en assistant le recruteur), on m'a clairement dit de privilégier les cv des personnes qui avaient le diplôme de secondaire. Selon moi, ce n'est pas parce que le recruteur voulait quelqu'un de plus intelligent, mais simplement parce qu'il avait un mauvais apriori sur les gens sans diplôme (personne instable, à problème, sans motivation, . . .).
Si un recruteur a le choix, c'est normal qu'il privilégie ce qui l'arrange le mieux, et ce qui lui fait prendre le moins de risque.

J'ai même tendance à penser que le culte de la réussite à travers des études prestigieuses, en école supérieur ou universitaire a fini par persuader les jeunes que tu es une sous-merde si t'as pas étudié. Tout le système est basé sur ce postulat.

J'aimerais que ça soit le cas. Ca règlerait pas mal de problème. Mais ça ne l'est pas malheureusement. Beaucoup de jeunes ne pensent juste qu'à toucher leur chômage. Et certains veulent faire des gosses pour avoir les allocations.
Pour moi, ce sont des boulets qui tirent la société vers le bas.

Attention, il ne faut pas basculer dans l'extrême aussi comme en Corée Du Sud où la concurrence entre étudiants est tellement forte, qu'il y a un gros taux de suicides dû à l'échec scolaire.

[mike00]

je n' ai pas le temps de te répondre , et même si je l' avais je doute que tu comprenne ,......

[Dindon]

Vitalazio: tu démontres l'échec possible avec les règles du système qu'on veut changer. Ce genre de raisonnement contribue à la perrenité du système.

[GuiGui]

Pour le coup du diplôme de secondaire il n'a pas du tout tord.

Moi recruteur, si je vois défiler un tas de gars dont certains n'ont pas fini leurs secondaires, je vais évidemment me poser (et lui poser) la question du pourquoi. Après, le gars peut avoir une bonne "excuse" et malgré tout être motivé mais y en a d'autres où tu verras assez vite que "l'effort c'est pas fait pour eux".

[Dindon]

Pour le coup du diplôme de secondaire il n'a pas du tout tord.

Moi recruteur, si je vois défiler un tas de gars dont certains n'ont pas fini leurs secondaires, je vais évidemment me poser (et lui poser) la question du pourquoi. Après, le gars peut avoir une bonne "excuse" et malgré tout être motivé mais y en a d'autres où tu verras assez vite que "l'effort c'est pas fait pour eux".

j'en connais aussi, moi le premier, où l'effort c'est pas trop fait pour moi... ça ne m'epêche pas de bosser, et je mérite au moins une partie de mon salaire.


Mais dire que " certaines personnes ne sont pas faites pour les études universitaires, je peux encore comprendre. Mais les études secondaires, faut pas déconner là !"
je sais même pas quoi répondre tellement faut être bloqué pour penser comme ça.

[solar10]

On nous formatte à la course de la réussite, je pense qu'il y a des gens qui sont très heureux d'être simple menuisier, mécanicien, peintre ou boucher... Un tas de métiers où il n'est pas nécessaire d'avoir une grande connaissance théorique mais un apprentissage pratique. Aujourd'hui l'apprenti, c'est le con de service qui fera toutes les merdes que les autres ne veulent pas faire, parfois au péril de leur vie, qu'ils predront faute de (bonne) pratique qu'on n'aura pas pris le temps de leur enseigner.
On a rien sans rien (faire). Travailler plus pour gagner plus. L'allocation universelle de base, ... C'est pas trop cela le problème.
Ce qui me débecte, ce sont ceux qui veulent toujours plus, les petits Kerviel arrogants et actionnaires qui méprisent ceux qui ne sont pas comme eux et qui d'un claquement de doigt, d'un clic de souris vont ruiner la vie des menuisiers, peintres, bouchers, les +de 45ans, les sans expérience, sans diplôme, etc...
Qu'on ne me disent pas qu'il n'y a pas assez de travail: Regardez l'état de nos routes, les ruines que sont certains bâtiments publiques (palais justice ou conservatoire de BXL par exemple), l'état de certaines écoles, le manque de prisons, ... si ça c'est pas du travail...???

[GuiGui]

Mais dire que " certaines personnes ne sont pas faites pour les études universitaires, je peux encore comprendre. Mais les études secondaires, faut pas déconner là !"
je sais même pas quoi répondre tellement faut être bloqué pour penser comme ça.

On nous formatte à la course de la réussite, je pense qu'il y a des gens qui sont très heureux d'être simple menuisier, mécanicien, peintre ou boucher... Un tas de métiers où il n'est pas nécessaire d'avoir une grande connaissance théorique mais un apprentissage pratique. Aujourd'hui l'apprenti, c'est le con de service qui fera toutes les merdes que les autres ne veulent pas faire, parfois au péril de leur vie, qu'ils predront faute de (bonne) pratique qu'on n'aura pas pris le temps de leur enseigner.

Ah mais j'suis entièrement d'accords pour les """"petits métiers"""" (qui ne sont pas nécessairement mal payés)... et c'est justement pour ça que je m'étonne que certains ne finissent pas le cursus même en professionnel. Trop dur ? Envie de faire un métier plus facile ? Ben faut aller à l'école alors y a pas de miracle.

[Gust]

....... Aujourd'hui l'apprenti, c'est le con de service qui fera toutes les merdes que les autres ne veulent pas faire, parfois au péril de leur vie, qu'ils predront faute de (bonne) pratique qu'on n'aura pas pris le temps de leur enseigner.....

Salut.

Pourquoi ce "Aujourd'hui" ?

Je pense que ca a tjrs été +/- comme cela. Sauf que maintenant ces apprentis gagnent, il me semble, un peu d'argent alors qu'avant c'était juste, parfois, une petite "dringueille".

Ce qui n'a pas empêché pas mal d'apprentis de devenir un jour "patron" ou "chef".

Mais chacun ses sources.

[Tomcat]

Ce qui me débecte, ce sont ceux qui veulent toujours plus, les petits Kerviel arrogants et actionnaires qui méprisent ceux qui ne sont pas comme eux et qui d'un claquement de doigt, d'un clic de souris vont ruiner la vie des menuisiers, peintres, bouchers, les +de 45ans, les sans expérience, sans diplôme, etc...
Qu'on ne me disent pas qu'il n'y a pas assez de travail: Regardez l'état de nos routes, les ruines que sont certains bâtiments publiques (palais justice ou conservatoire de BXL par exemple), l'état de certaines écoles, le manque de prisons, ... si ça c'est pas du travail...???

C'est la qu'est tout le problème, quand ca ne rapporte pas, on s'en moque. Je suis certain par exemple que dans des enseignes comme lidl ou aldi qui rentre des dizaines de milliers d'euros par jour que l'on pourrait facilement engager 2 personnes de plus pour éviter les files à la caisse et en laisser un tranquille à réassortir les rayons, ces 2 personnes couterait à tout cassé 400-500 euros par jour. Mais non ca ferait perdre 0,5% aux actionnaires (ce serait peut-être d'ailleurs bien moindre!). Mon dieu la cata!!! Tant que l'on vivra avec cette politique, rien n'ira convenablement...
Quand à la qualification, même avec des aptitudes pour, comme par exemple vendeur et réassortisseur en grand magasin ou guichetier à la poste, il y a toujours quelques chose qui ne convient pas dans le profil, trop vieux, pas d'expérience dans un même milieu ect... enfin bon, le 16 septembre me voila parti pour 3 ans d'études...

[TC]

C'est la qu'est tout le problème, quand ca ne rapporte pas, on s'en moque. Je suis certain par exemple que dans des enseignes comme lidl ou aldi qui rentre des dizaines de milliers d'euros par jour que l'on pourrait facilement engager 2 personnes de plus pour éviter les files à la caisse et en laisser un tranquille à réassortir les rayons, ces 2 personnes couterait à tout cassé 400-500 euros par jour. Mais non ca ferait perdre 0,5% aux actionnaires (ce serait peut-être d'ailleurs bien moindre!). Mon dieu la cata!!! Tant que l'on vivra avec cette politique, rien n'ira convenablement...

Il ne faut pas rejeter toute la faute sur le magasin... Le client a le choix aussi d'aller dans un magasin offrant du service... Ca ne dérange pas le client de faire la file au lidl ou à l'aldi puisqu'il revient ! Pourquoi changer quelque chose qui fonctionne ?

Le proxy de mon village a 2 caisses. Si il y a plus de 4 personnes à une caisse, ils ouvrent l'autre automatiquement. Une personne agée à la caisse ? Ils appellent quelqu'un pour porter ses courses.

Le choix est là... Payer moins cher et avoir un service minimum ou payer le prix normal et avoir un service correct. Et visiblement, beaucoup de personnes choisissent la premère solution.

[Dindon]

C'est la qu'est tout le problème, quand ca ne rapporte pas, on s'en moque. Je suis certain par exemple que dans des enseignes comme lidl ou aldi qui rentre des dizaines de milliers d'euros par jour que l'on pourrait facilement engager 2 personnes de plus pour éviter les files à la caisse et en laisser un tranquille à réassortir les rayons, ces 2 personnes couterait à tout cassé 400-500 euros par jour. Mais non ca ferait perdre 0,5% aux actionnaires (ce serait peut-être d'ailleurs bien moindre!). Mon dieu la cata!!! Tant que l'on vivra avec cette politique, rien n'ira convenablement...

Il ne faut pas rejeter toute la faute sur le magasin... Le client a le choix aussi d'aller dans un magasin offrant du service... Ca ne dérange pas le client de faire la file au lidl ou à l'aldi puisqu'il revient ! Pourquoi changer quelque chose qui fonctionne ?

Parce qu'on fait la file partout de toute façon et que l'Aldi reste moins cher et NON, beaucoup n'ont pas le choix, le choix du magasin est parfois guidé par les revenus du client.

Le proxy de mon village a 2 caisses. Si il y a plus de 4 personnes à une caisse, ils ouvrent l'autre automatiquement. Une personne agée à la caisse ? Ils appellent quelqu'un pour porter ses courses.

la preuve qu'ils pourraient donc aussi le faire chez Aldi ou Lidl.....

Le choix est là... Payer moins cher et avoir un service minimum ou payer le prix normal et avoir un service correct. Et visiblement, beaucoup de personnes choisissent la premère solution.

Le monsieur il a dit qu'on pourrait avoir les deux avec un peu de bonne volonté des actionnaires et autres patrons qui s'engraissent....

Notre système est un peu comme un magicien effectuant un tour de magie. A force de regarder ses mains et écouter sa voix, le public ne voit même plus la carte cachée dans sa veste.... alors même chacun sait que ce n'est qu'un tour....
Et tout content de s'être fait berné, il applaudit...

[GuiGui]

N'empeche si tu boycottes le lowcost, ils changeront.
Maintenant ce n'est qu'une petite goutte d'eau... avec les achats sur le net (moins de personnel -> moins de service -> moins cher) hors frontières (moins d'entrée pour l'état) + la Chine qui vend de la merde au prix du correct.... c'est un ensemble. Et entre prôner le "mes emplettes sont mon emploi" et se faire traité de protectionnisme y a qu'un pas.

[TC]

Le monsieur il a dit qu'on pourrait avoir les deux avec un peu de bonne volonté des actionnaires et autres patrons qui s'engraissent....

A ce moment-là, il faut passer à un autre système (communiste ou autre). Le prix des biens est fixé non pas à leur valeur, mais au prix auquel le client est prêt à l'acheter. Et c'est vrai dans un sens (surfacturation des produits de luxe) comme dans l'autre (vente à perte des produits agricoles européens qui survivent grace aux subsides)

[Dindon]

Le monsieur il a dit qu'on pourrait avoir les deux avec un peu de bonne volonté des actionnaires et autres patrons qui s'engraissent....

A ce moment-là, il faut passer à un autre système (communiste ou autre). Le prix des biens est fixé non pas à leur valeur, mais au prix auquel le client est prêt à l'acheter. Et c'est vrai dans un sens (surfacturation des produits de luxe) comme dans l'autre (vente à perte des produits agricoles européens qui survivent grace aux subsides)

Soit.... Mais tu ne fais que confirmer là une des bases du capitalisme libéral actuel alors qu'on est justement en train de dire qu'il devrait être possible d'envisager d'autres façons de faire tourner l'économie.
C'est ce que je te dis déjà plus haut, tu as raison sur toute la ligne, mais tu utilises des régles et théories bien établies par le système actuel pour essayer de démontrer que le reste ne peut pas marcher. Sauf que tous ces postulats avant démonstration ne serait pas identiques dans un autre système.
C'est un discours pour le moins utopique que je tiens là, je le sais, néanmoins je me permets de continuer à croire qu'au moins une partie peut changer....si je ne le fais pas, je déprime....

[mike00]

https://www.youtube.com/watch?v=e6NbIiRlTN8

https://www.youtube.com/watch?v=rDaUOcQFxzA