[Topic Unique] L'actu en général : Insolite, diverses, faits marquants

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Re: [Topic Unique] L'actu en général : Insolite, diverses, f

Message par Gil » 28 Fév 2022 15:04

cypl a écrit :C'est un peu plus compliqué qu'un problème de langue et difficile à résumer

Les provinces séparatistes ne sont pas russes mais ukrainiennes et ont toujours fait partie de l'Ukraine

Staline y avait fait un vrai génocide en affamant et laissant mourir des millions de personnes, sans oublier
Les nazis pendant la deuxième guerre

Les habitants actuels qui avaient à l'époque de l'URSS "comblé le vide" sont aujourd'hui russophones, pro russes séparatistes soutenus militairement par le Kremlin mais étaient majoritairement d'accord en 1991 que l'Ukraine soit indépendante de l'ex URSS et donc eux y compris.

Évidemment, les régions concernées sont aussi stratégique en terme de ressources naturelles

La Crimee avait été attachée administrativement à l'Ukraine à l'époque soviétique en 1954 et est restée attachée à l'Ukraine en 1991 lors de l'indépendance de celle ci
Les habitants sont aussi russophones

Tout ceci n'est pas en soit une justification en 2021 de l'invasion de l'Ukraine, état souverain et indépendant qui n'a pas été initiateur du conflit


Globalement le pays a été intégré en 1922 à l'URSS dans la foulée de la révolution d'octobre. Il n'existait pas en tant qu'Ukraine auparavant.
C'est en 1989 que l'ukrainien devient langue officielle du pays (loi sur les langues) mais en pratique c'était le russe qui prévalait (minorité russophone mais majorité fonctionnelle dans l'Etat).
En 1991, le référendum portait sur une Ukraine neutre entre OTAN et Russie sous le président Kravtchouk. Kravtchouk était d'ailleurs l'ancien président du Soviet d'Ukraine au sein de l'URSS, pas un inconnu. A cette époque, il ne s'agissait pas de rentrer dans l'UE et l'OTAN.
En 1992, nouvelle loi sur les minorités nationales. Elle garantissait à toutes les minorités nationales le droit à l'autonomie nationale et culturelle : l'usage et l'étude de leur langue maternelle ainsi que son usage et son étude dans des établissements d'enseignement. Il y avait donc des milliers d'écoles qui enseignaient en russe dans le pays.
1994 on avait de nouveau un pro-russe à la tête de l'Ukraine, Koutchma qui maintenait de fait le russe comme langue officielle du pays.
Jusqu'au pro-occidental Ioutchenko en 2005 dans la foulée de la révolution orange, empoisonné.
Puis Maidan qui verra la fuite du pro-russe Ianoukovitch après élection contestée face à Tymochenko.
En 2012, Ianoukovtich voulait favoriser un bilinguisme nationale via nouvelle Loi ukrainienne sur la politique linguistique de l'État. Par un tour de passe passe, le texte est passé au Parlement et accordait au Russe un statut de langue régionale officielle dans 13 des 27 oblast. Avec comme règle qu'à 10% de locuteurs, la langue peut devenir régionale (nos amis Flamands ne seraient pas trop trop d'accord dans nos communes à facilités linguistiques...)
En 2014, sous le pro-occidental Porochenko cette loi fut abrogée.
En 2019 une nouvelle loi sur la langue ukrainienne est mise en avant qui donne l'ukrainien comme la seule langue autorisée, et ce, tant par les autorités les entreprises, les institutions etc. Les médias sont obligés à 75% d'avoir un temps d'antenne en ukrainien etc.
Les républiques populaires de Donetsk et Lougansk font exactement la même chose mais avec le russe afin de faire disparaître l'ukrainien.

Il faut donc bien comprendre qu'il y a un conflit interne au sein de la société ukrainienne qui est aussi vieux que son indépendance, comme déjà dit parce que les régions de l'est sont très russophones tandis que les régions de l'ouest, en premier lieu la Galicie-Volhynie prises aux Polonais et Tchèques en 1939-1945 sont très ukrainophones et pro-occidentales. Et que les 2 parties cherchent à se remplacer culturellement.
D'où la guerre civile et la réaction des Russes justifiée ou-non sous prétexte de protection de la russophonie...
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Message par Vinnie » 28 Fév 2022 15:07

La Belgique serait le deuxième ennemi de la Russie, du fait du siège de l'Otan.
Les banques russes vont être déconnectées de SWIFT , je redoute donc une cyberattaque de la Russie envers nos banques .... Je vais donc aller retirer aujourd'hui une belle somme de cash.
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Re: [Topic Unique] L'actu en général : Insolite, diverses, f

Message par max » 28 Fév 2022 15:25

Gil a écrit :Globalement le pays a été intégré en 1922 à l'URSS dans la foulée de la révolution d'octobre. Il n'existait pas en tant qu'Ukraine auparavant....


Dans ce résumé, ne manquerait-il pas l'Holodomor? La grand famine de 1932-1933 sous le Stalinisme.
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Message par Gil » 28 Fév 2022 15:50

max a écrit :
Gil a écrit :Globalement le pays a été intégré en 1922 à l'URSS dans la foulée de la révolution d'octobre. Il n'existait pas en tant qu'Ukraine auparavant....


Dans ce résumé, ne manquerait-il pas l'Holodomor? La grand famine de 1932-1933 sous le Stalinisme.


Oui mais pour moi ce phénomène n'est pas spécifique à l'Ukraine quand on regarde les déplacements et famines des autres minorités ethniques dans la logique de collectivisation et préemption stalinienne (Kazakhs, Sibérie, Caucase ...)
Beaucoup contestent la vision de génocide envers les ukrainiens pour beaucoup plus expliquer qu'il s'agit d'un génocide culturel envers les paysans libres dans la logique soviétique. Qui a été théorisée par Staline et sa clique en "liquidation des "koulaks" en tant que classe". Et qui a également touché des Russes partout au sein du territoire russe.
Dès 1930 liquidation des koulaks de première catégorie et deuxième catégorie.
1932 déportation des paysans durant campagnes de collecte en Ukraine Kouban Volga. Kazakhstan.
1933 normes de rationnement aux déplacés en Sibérie Oural Carélie...
1935-1937 déplacement des minorités ethniques dans le cadre du "nettoyage" des zones frontalières
1939 déportations et exécutions dans les territoires acquis suite au pacte germano soviétique (Polonais à Katyn etc)
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Message par max » 28 Fév 2022 16:23

Il faut le voir du point de vue ukrainien...
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Message par Xman » 28 Fév 2022 16:24

Nous allons tous devenir de grands spécialistes de l'Ukraine :)
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Message par Xman » 28 Fév 2022 16:32

max a écrit :Il faut le voir du point de vue ukrainien...


D'après ce que j'ai lu, depuis 2004, le point de vue Ukrainien change selon que le président de ce pays soit proche de Moscou ou de Washington. Le parlement européen et le Conseil de l'Europe ne reconnaissent pas cette famine comme un génocide. Pas plus que l'ONU il me semble...

Cette famine a aussi touché les Russes et d'autres républiques de l'URSS
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Message par Gil » 28 Fév 2022 17:29

max a écrit :Il faut le voir du point de vue ukrainien...


J'écris justement ce texte pour expliquer qu'il n'y a pas un point de vue ukrainien mais un pays en guerre civile qui tend à restreindre la réalité russe en son sein depuis les 2 derniers gouvernements.
On peut comprendre pourquoi ils le font en regard de leur histoire face à l'impérialisme russe.
Mais il ne faut pas s'imaginer que les impérialistes russes vont rester les bras croisés en attendant qu'on mette ensuite un gouvernement pro-occidental à Moscou.
C'est une guerre des empires et des sphères d'influence.
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Message par max » 28 Fév 2022 17:33

L'ONU, non, dû au veto russe. Le PE le considère comme crime contre l'humanité (et non un génocide). Mais ça , c'est pour les historiens.
Ce que je voulais dire "point de vue ukrainien", c'est que cette famine participe au ressentiment envers la Russie. Dixit une amie ukrainienne et des partenaires pro à Kiev (qui ne représentent pas toutes l'Ukraine, on est bien d'accord).
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Message par max » 28 Fév 2022 17:35

Xman a écrit :Nous allons tous devenir de grands spécialistes de l'Ukraine :)


Houla non, je laisse ça aux autres :)
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Re: [Topic Unique] L'actu en général : Insolite, diverses, f

Message par Gil » 28 Fév 2022 18:01

max a écrit :L'ONU, non, dû au veto russe. Le PE le considère comme crime contre l'humanité (et non un génocide). Mais ça , c'est pour les historiens.
Ce que je voulais dire "point de vue ukrainien", c'est que cette famine participe au ressentiment envers la Russie. Dixit une amie ukrainienne et des partenaires pro à Kiev (qui ne représentent pas toutes l'Ukraine, on est bien d'accord).


Oui bien sûr parce qu'on est dans une volonté nationaliste d'unifier l'Ukraine derrière une langue ukrainienne spécifique qui est aussi différente du russe que l'italien l'est du français.
Donc le récit national tend à mettre en avant les exactions russes passées face à la nation ukrainienne considérée une et indivisible (unité interne face à ennemi externe).
Ca rappelle quelque peu le narratif flamand face à la francophonie.
Pour Poutine, l'ukrainien est un sous-langue régionale d'une province au sein de l'Empire russe qui viendrait se rajouter à la quarantaine de langues d'Etat et la quinzaine de langues officielles de la Fédération de Russie. Peu importe que cette langue soit majoritaire dans le pays, comme il s'agit d'une ancienne république socialiste soviétique.
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Message par cypl » 28 Fév 2022 18:46

Tout ce que l'on doit retenir c'est que Poutine a décidé d'attaquer seul l’Ukraine en dehors de tout "cadre légal" dont il n'a que faire (à tord ou à raison, chaque partie doit faire son introspection)
Cela isolera malheureusement encore plus la Russie alors que j’espérais un rapprochement

Car même si on imagine le best case scénario utopique où tout le monde serait d'accord (retrait des troupes russe, référendum libre, Ukraine neutre, reconnaissance de la crimée, etc) et tout le monde chill out, je vois mal revenir rapidement à une situation "normale" comme si rien de s'est passé. La rancœur restera et la confiance brisée à jamais

Et pour la pologne et les pays baltes, faudra même pas essayer de les raisonner. La Russie est redevenue l'ennemi nr 1
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Message par Xman » 28 Fév 2022 19:04

Moi, j'ai le pressentiment que si les négociations qui se déroulent actuellement en Biélorussie se passent bien et que tous les militaires retournent dans leur casernes (on a le droit de rêver!), pratiquement aucune sanction contre la Russie ne sera levée. Car selon moi, ce n'est pas l'intégrité de l'Ukraine qui se joue ici, mais le fait que selon nous (l'OTAN), Poutine doit quitter le pouvoir et le NordStream 2 ne doit jamais ouvrir, même si ce dernier point ne profitera qu'aux États-Unis.

La Russie qui est considéré par les pays de l'OTAN comme un pays très agressif (ce qu'il est devenu, on ne peut pas le nier) ne l'est pas du tout dans d'autres parties du monde. La Russie entretient en effet des relations très cordiales avec la plupart des pays du monde... il n'y a qu'avec les pays de l'OTAN (et certains leurs alliés comme l'Australie et le Japon) qu'il y a de l'eau dans le gaz...
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Message par Xman » 28 Fév 2022 19:19

En fait après réflexion, les États-Unis entretiennent de très mauvaises relations avec tous les pays qui ne baissent pas la tête quand on leur parle: la Russie, la Chine, l'Iran, la Corée du Nord, Cuba, Vénézuela, Syrie, Libye, le Pakistan et on peut aussi ajouter la Turquie car Erdogan refuse de regarder ses pieds quand on lui parle. La Hongrie aussi... la Serbie... le Brésil depuis le départ de Trump... bref, la liste est longue.
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Message par cruzario » 28 Fév 2022 20:34

Xman a écrit :En fait après réflexion, les États-Unis entretiennent de très mauvaises relations avec tous les pays qui ne baissent pas la tête quand on leur parle: la Russie, la Chine, l'Iran, la Corée du Nord, Cuba, Vénézuela, Syrie, Libye, le Pakistan et on peut aussi ajouter la Turquie car Erdogan refuse de regarder ses pieds quand on lui parle. La Hongrie aussi... la Serbie... le Brésil depuis le départ de Trump... bref, la liste est longue.


Les pays que tu citent sont tous de grandes démocraties....
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Message par Xman » 28 Fév 2022 21:19

cruzario a écrit :
Xman a écrit :En fait après réflexion, les États-Unis entretiennent de très mauvaises relations avec tous les pays qui ne baissent pas la tête quand on leur parle: la Russie, la Chine, l'Iran, la Corée du Nord, Cuba, Vénézuela, Syrie, Libye, le Pakistan et on peut aussi ajouter la Turquie car Erdogan refuse de regarder ses pieds quand on lui parle. La Hongrie aussi... la Serbie... le Brésil depuis le départ de Trump... bref, la liste est longue.


Les pays que tu citent sont tous de grandes démocraties....


Puisqu'on est dans l'ironie, il y a d'autres démocraties exemplaires qui sont tres appréciées par nos amis américains. L'Arabie Saoudite, le Koweit, le Qatar, la Birmanie et bien d'autres.

En fait, nous pays occidentaux, nous avons un grand amour de la democratie pour les pays que nous n'aimons pas. Pour les autres, ne dit-on pas que l'amour rend aveugle?
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Re: [Topic Unique] L'actu en général : Insolite, diverses, f

Message par Vinnie » 28 Fév 2022 22:51

https://www.lalibre.be/international/eu ... HDDYTVPMQ/
https://www.dhnet.be/actu/monde/poutine ... 6d30a8cdd1
Articles réservés aux abonnés, sorry
D'après Theo Francken, Putin envahira d'autres pays.
Qui sait ?
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Re: [Topic Unique] L'actu en général : Insolite, diverses, f

Message par Xman » 28 Fév 2022 23:12

Aujourd'hui a Cologne, près de 250.000 personnes ont manifesté pour soutenir les Ukrainiens... Je crois qu'on ne pourra pas réunir plus de 500 personnes pour soutenir les Yéménites qui sont massacrés et affamés par nos amis saoudiens depuis de nombreuses années. On denombre des dizaines de milliers de morts et les Saoudiens nous vendent toujours du pétrole et participent toujours aux J.O. Et ils ont même le droit d'acheter des avions américains pour poursuivre leurs massacres...

Et personne dans les rues pour sauver les Yéménites...
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Re: [Topic Unique] L'actu en général : Insolite, diverses, f

Message par Dakota » 28 Fév 2022 23:30

Je trouve cela aussi bizarre cette indignation très sélective ,a gerber.
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Re: [Topic Unique] L'actu en général : Insolite, diverses, f

Message par clear.be » 28 Fév 2022 23:39

Dakota a écrit :Je trouve cela aussi bizarre cette indignation très sélective ,a gerber.


Tout cela est dirigé par de la propagande médiatique, le violence de la propagande de guerre est inouïe dans les médias ces derniers jours... ça part dans tout les sens, le seul but : faire pleurer et faire peur...

Bizarrement, la même propagande, dans un contexte très différent, a été utilisée il ya bientôt pile deux ans... par les mêmes acteurs, les mêmes médias...
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