Topic Covid 19 (was:Toujours le silence radio de ...)

[clear.be]

Pour ceux qui n'ont pas encore compris, ce "Gil" est un ancien troll du forum revenu sous un autre pseudo

Source ?

PS: D'après Max ça ne correspond pas.

On m'a mis la puce à l'oreille
Pourtant, ça correspond parfaitement...

[Gil]

On m'a mis la puce à l'oreille
Pourtant, ça correspond parfaitement...

Tu serais bon expert en destruction des personnes. Si tu avais un peu plus de finesse.
Quelle réponse pitoyable de mec sans argument qui a envie de dévier le sujet.
Certains ici devraient sérieusement questionner leur responsabilité individuelle et collective à partager sur des forums publics des théories du complot qui ont de larges impacts qui les dépassent. Des tas de gens lisent ce que vous écrivez.
Remettre en question les vaccins comme vous le faites à longueur de temps est complètement irresponsable. Et dépasse la seule question du covid.
La principale raison pour laquelle j'écris sur cette question est que je n'admets pas de vous laisse le crachoir et partager vos idioties sans que personne ne prenne le temps de vous remettre en question.

[Altar]

https://www.vox.com/22213033/covid-19-mutation-variant-vaccine-uk-south-africa

Erf, ça pue cette affaire

[Altar]

Certains ici devraient sérieusement questionner leur responsabilité individuelle et collective à partager sur des forums publics des théories du complot qui ont de larges impacts qui les dépassent.

Ah voilà, théorie du complet, on y est !
Et parce que quoi ? On a posé des questions ?

Des tas de gens lisent ce que vous écrivez.

C'est le but d'un forum de discussion.

Remettre en question les vaccins comme vous le faites à longueur de temps est complètement irresponsable. Et dépasse la seule question du covid.

Personne n'a jamais remis en questions les avantages de la vaccination.
Tu déformes (volontairement ?) nos propos parce qu'on ose émettre un doute et ça ne te plait pas.

La principale raison pour laquelle j'écris sur cette question est que je n'admets pas de vous laisse le crachoir et partager vos idioties sans que personne ne prenne le temps de vous remettre en question.

Oui enfin, tu répètes surtout en boucle les mêmes arguments sans jamais clairement aux questions posées en espérant que ça nous fasse changer d'avis
Et quand tu finis par t'intéresser à la question posée, tu dois bien finir par admettre que tu n'as pas la réponse

A croire que tu réponds à côté de la plaque volontairement

[Gil]

"Personne n'a jamais remis en question les avantages de la vaccination". Wouch, il faut l'encadrer, je crois qu'on ne lit pas la même chose.
Les posts de clear n'ont presque jamais d'argument, juste des articles. Donc c'est facile.
Et les tiens posent la plupart du temps des questions auxquels tu sais pertinemment qu'il n'y a pas de réponse afin de justifier ta position antivaccinale. Tu crées donc une opposition rhétorique irréfutable basée sur rien du tout, tu la mets au centre et tu en infères tout le reste pour justifier la position.
On appelle aussi cela mettre en avant le seul prémisse qui va en support à la conclusion.
C'est une entourloupe argumentaire qui repose sur ta seule préoccupation de mettre au centre cette prémisse et de refuser de prendre en compte toutes les autres.
Typiquement
1/ Comme je décide qu'un vaccin doit arrêter à 100% la transmission
2/ Et que le vaccin covid n'arrête pas à 100% la transmission
3/ Alors le vaccin est inutile chez les + jeunes (parce que la seule prémisse que j'ai choisie pour justifier de l'utilité d'un vaccin n'est pas atteinte)

Quand je te donne d'autres prémisses, tu n'essayes pas de les prendre en compte. Tu les refuses. Et tu reviens avec ta seule prémisse.
Je donne toujours les mêmes arguments parce que c'est fondamental dans l'échange et que ca suffit à réfuter les points 1/ 2/ et 3/

1/ Personne ne dit qu'un vaccin doit arrêter à 100% la transmission pour être un bon vaccin
2/ Aucun vaccin ou presque n'arrête à 100% la transmission
3/ Tous les vaccins ont des couvertures vaccinales à atteindre pour être efficaces, ce qui suppose de vacciner aussi les + jeunes.

Ce que je résume par : la transmission, on s'en fout.

[psyko]

Ce sont de bonnes questions. Je te dis si je trouve quelque chose là dessus.
Mais je crois qu'on n'aura pas de réponse.
Est-ce que ce genre d'études existent pour les autres vaccins et maladies?
Ca demande des analyses systématiques de "transmission". Et c'est très compliqué de commencer à créer des protocoles et suivre les gens pour attribuer la réelle cause du covid (parce qu'il faut aussi suivre tous les gens et lieux avec lequel le contaminé a contact dans sa vie de tous les jours puis les lieux et contacts des contacts eux-mêmes car eux aussi peuvent l'attraper à un autre endroit…)

Pour des médicaments, c'est le genre d'essai qui sont fait et bien suivi (avec patient gardés in house pour éviter les influences extérieures); pour les vaccins c'est beaucoup plus "laxiste" (de toute façon je pense que comme le disait Mme Buzyn il n'y a pas de question à poser sur la vaccination - en gros circulez il n'y a rien à voir).

Vu l'efficacité annoncée du vaccin (95%), ça devrait pas être compliqué de trouver des cobayes pour se faire injecter le virus et voir comment ça réagit
Et ça te permettrait d'avoir cette donnée qui est pourtant capitale pour la gestion du dépistage et la procédure à suivre en cas de test positif (quarantaine tout ça).
Encore une fois si ton organisme réagit et détruit le virus en < 24H l'utilité est réelle car diminue sérieusement la "chance" de le transmettre à quelqu'un d'autre; si ça prend une "éternité" l'utilité est moindre (pour la partie transmission).

Pour ceux qui veulent des stats un peu plus jolie (décès global vs covid (par Age et par date)) il y a un petit excel ici : http://s000.tinyupload.com/index.php?fi ... 0794214456

Edit : maj du lien en incluant le % de décès en fonction des cas confirmés

[psyko]

SInon niveau anticorps au début on annonçait aussi que le taux d'anticorps post covid chuterai très rapidement (2-3 mois donc pas d'immunité collective via ce moyen possible (là je suis un complotiste maintenant ) et l'estimation pour le vaccin actuellement ce serait estimé à environ 6 mois) ; mais tous ceux de mon entourage (enfin plutôt les quelques rares cas) qui ont été testés positif; à l'heure actuelle après contrôle, leur taux d'anticorps n'a pratiquement pas chuté (et tous l'ont eu il y a 3-6 mois).

Là dessus je ne sais pas ce que tu appelles un niveau d'anticorps qui ne chute pas.
Ce qu'on sait, c'est que le test PCR consiste à repasser 30 à 35 fois sur le même truc pour te retrouver la petite trace d'ARN covid qui peut te faire remonter le covid que tu as eu il y a 2 mois.
Ce qui prouve que tu es peut-être porteur sain sans le savoir et que c'est peut-être toi qui contamine tout le metro en allant au boulot tous les matins
Mais ca ne veut pas dire que ton niveau d'anticorps chute ou ne chute pas. A moins qu'on leur fasse des prélévéments globules blancs?
Si ca se trouve, ton système immunitaire va se relancer si tu rentres une nouvelle fois en contact avec le covid.
On a quand même pas mal de témoignages de personnes qui l'ont eu 2 fois de suite maintenant. Elles aussi en deviennent des vecteurs de transmission à chaque fois.
D'où encore une fois le fait qu'on se fiche bien de la transmission. Comme on fait d'ailleurs d'habitude.
Et qu'il s'agit d'empêcher la forme grave.

Oui ce sont les taux via une prise de sang pour évaluer la capacité de ton système à réagir (comme avec tous les autres vaccins); en plusieurs mois le taux n'a pas vraiment baissé (< 5%) ce qui laisserai présager une protection active pour un long moment.

Sur un test PCR plus tu fait de cycles, plus tu peut trouver des traces anciennes qui n'ont que peu d'intérêt (dans un but de quarantaine en tout cas); c'est pour cela qu'il y avait une limite définie pour être dans la tranche contaminante; mais personne ne s'accorde sur ce chiffre ce qui fait que le nombre de cas annoncés n'a que peu de sens (hormis à lister ceux qui ont / ont déjà eu le covid).

Pour le testing foireux; une personne de sa famille a été mise en quarantaine après des premiers symptômes (une semaine ) sauf qu'au bout de ses 7 jours son mari et ses enfants sont retournés au boulot/école car plus couvert par certificat médical (et le médecin ne prolongeait pas); sauf qu'il lui a fallu 10-12j pour avoir un rendez-vous pour un test & le résultat (positif évidemment). Donc dans ce cas il est possible que son mari ou ses enfants ai été des porteurs sains et ait contaminés d'autres.

[psyko]

3/ Tous les vaccins ont des couvertures vaccinales à atteindre pour être efficaces, ce qui suppose de vacciner aussi les + jeunes.

ça va être compliqué avec le Comirnaty vu qu'il peut pas être administré aux moins de 16 ans

[Gil]

3/ Tous les vaccins ont des couvertures vaccinales à atteindre pour être efficaces, ce qui suppose de vacciner aussi les + jeunes.

ça va être compliqué avec le Comirnaty vu qu'il peut pas être administré aux moins de 16 ans

Quand je disais + jeune, je ne faisais pas référence aux - de 16 ans mais plutôt aux 20-50 ans.

[Gil]

Oui ce sont les taux via une prise de sang pour évaluer la capacité de ton système à réagir (comme avec tous les autres vaccins); en plusieurs mois le taux n'a pas vraiment baissé (< 5%) ce qui laisserai présager une protection active pour un long moment.

Sur un test PCR plus tu fait de cycles, plus tu peut trouver des traces anciennes qui n'ont que peu d'intérêt (dans un but de quarantaine en tout cas); c'est pour cela qu'il y avait une limite définie pour être dans la tranche contaminante; mais personne ne s'accorde sur ce chiffre ce qui fait que le nombre de cas annoncés n'a que peu de sens (hormis à lister ceux qui ont / ont déjà eu le covid).

Pour le testing foireux; une personne de sa famille a été mise en quarantaine après des premiers symptômes (une semaine ) sauf qu'au bout de ses 7 jours son mari et ses enfants sont retournés au boulot/école car plus couvert par certificat médical (et le médecin ne prolongeait pas); sauf qu'il lui a fallu 10-12j pour avoir un rendez-vous pour un test & le résultat (positif évidemment). Donc dans ce cas il est possible que son mari ou ses enfants ai été des porteurs sains et ait contaminés d'autres.

Oui l'immunité dure probablement quelques temps. Après tout le vaccin repose sur exactement le même mécanisme, développement d'anticorps qui sont à même de se réactiver par la reconnaissance de l'organisme. Mais ce qu'on dit par contre, c'est qu'après 1 an de covid, il y a une minorité de gens qui ont la présence de ces anticorps dans la société. Donc l'immunité collective, même en invitant tout le monde à se faire des bisous dans les festivals ferait en fait beaucoup trop de dégâts dans un temps très court au niveau des hôpitaux.
Pas d'accord avec toi, la critique des tests PCR a été largement faite. Mais le gouvernement n'a rien d'autre sous le coude comme indicateur. Je te laisse que la focalisation de certaines mesures à partir d'un nombre minimal de cas positifs, du style 50-100 /j, c'est de la connerie. A ce train là on y est encore dans 50 ans.
On est obsédés par la transmission du covid en ce moment. Ce qui nous conduit à trouver tout ce qu'on peut pour trouver le covid et le pister. Mais on peut arrêter tout autant qu'on veut la société, ca continuera à se transmettre sans qu'on soit en mesure de l'arrêter.
D'où le fait que la vaccination est la voie à suivre (ou la disparition à la chinoise )
Pour qu'on arrête cette obsession de la transmission.

[psyko]

Oui l'immunité dure probablement quelques temps. Après tout le vaccin repose sur exactement le même mécanisme, développement d'anticorps qui sont à même de se réactiver par la reconnaissance de l'organisme.

Exactement le but est de préparer le corps avant d'y être confronté.

Mais ce qu'on dit par contre, c'est qu'après 1 an de covid, il y a une minorité de gens qui ont la présence de ces anticorps dans la société. Donc l'immunité collective, même en invitant tout le monde à se faire des bisous dans les festivals ferait en fait beaucoup trop de dégâts dans un temps très court au niveau des hôpitaux.

Sur quelle base vu qu'on ne recense les cas les plus ancien en Europe que depuis 10 mois ? encore sur des suppositions ?

Pas d'accord avec toi, la critique des tests PCR a été largement faite. Mais le gouvernement n'a rien d'autre sous le coude comme indicateur. Je te laisse que la focalisation de certaines mesures à partir d'un nombre minimal de cas positifs, du style 50-100 /j, c'est de la connerie. A ce train là on y est encore dans 50 ans.
On est obsédés par la transmission du covid en ce moment. Ce qui nous conduit à trouver tout ce qu'on peut pour trouver le covid et le pister. Mais on peut arrêter tout autant qu'on veut la société, ca continuera à se transmettre sans qu'on soit en mesure de l'arrêter.
D'où le fait que la vaccination est la voie à suivre (ou la disparition à la chinoise )
Pour qu'on arrête cette obsession de la transmission.

"On" est obsédé par ce qui permet de garder un climat de tension et de peur. C'est pas pour rien que les indicateurs de "référence" changent tous les 3 mois.

Sur le PRC oui il y a eu de la critique; mais dans les fait, chacun fait ce qu'il veut et encore à l'heure actuelle il n'y a pas de norme entre les différents labos même en Belgique (alors encore moins au niveau Européen et mondial il ne faut même pas y penser).
Donc avec une détection à 35-40 cycles tu peut être positif dans un labo X mais pas dans le Y; c'est complètement débile et ça aurait du être harmonisé dès lors qu'il y avait suffisamment de connaissances sur ces tests.

Un peu comme le comptage de décès en somme; certains comptent large comme chez nous et d'autre par contre essaient de compter le minimum; question d'image sans doute.

[Gil]

Sur quelle base vu qu'on ne recense les cas les plus ancien en Europe que depuis 10 mois ? encore sur des suppositions ?

Sur base des études en Suède fin de l'année. Ils se sont rendus compte en testant la population que leur stratégie d'immunité ne marchait pas d'où leur turn à 180 degrés pour conduire exactement la même stratégie désormais que tous les autres pays européens.

[psyko]

C'est surtout que c'est une stratégie risquée; si tu regarde les stats que j'ai fait dans les 85+ c'est prendre le risque d'en sacrifier un bon nombre (sans vaccin pour les couvrir).
C'est donc une stratégie difficilement acceptable d'un point de vue moral et éthique (moins d'un point de vue financier) à un moment où on ne pouvait que tenter de sauver un maximum avec un succès assez aléatoire.

Et maintenant qu'il y a un vaccin disponible ça ne serait pas une option financièrement acceptable (et le message serait très mauvais - tout comme le maintiens des règles de distanciation restant en place que l'on crache du bout des lèvres avec aucune date de fin à l'heure actuelle)

[Altar]

Ci-dessous une étude/modélisation qui explique la différence entre une efficacité vaccinale liée à la réduction des symptômes vs une protection contre l'infection.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.12.13.20248120v1
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.12.13.20248142v1

Conclusions Vaccines which prevent COVID-19 disease but not SARS-CoV-2 infection, and thereby shift symptomatic infections to asymptomatic infections, will prevent fewer infections and require larger and faster vaccination rollouts to have population impact, compared to vaccines that reduce susceptibility to infection. If uncontrolled transmission across the U.S. continues, then expected vaccination in Spring 2021 will provide only limited benefit.

Et maintenant qu'il y a un vaccin disponible ça ne serait pas une option financièrement acceptable (et le message serait très mauvais - tout comme le maintiens des règles de distanciation restant en place que l'on crache du bout des lèvres avec aucune date de fin à l'heure actuelle)

Si le modèle cité ci-dessus est correct, il faudra attendre une immunité grégaire à travers la vaccination d'au moins 70-75%, si pas plus à cause des nouveaux variants, avant de pouvoir lever quoi que ce soit. Pas étonnant que personne n'ose annoncé la moindre date

[Gil]

C'est surtout que c'est une stratégie risquée; si tu regarde les stats que j'ai fait dans les 85+ c'est prendre le risque d'en sacrifier un bon nombre (sans vaccin pour les couvrir).
C'est donc une stratégie difficilement acceptable d'un point de vue moral et éthique (moins d'un point de vue financier) à un moment où on ne pouvait que tenter de sauver un maximum avec un succès assez aléatoire.

Et maintenant qu'il y a un vaccin disponible ça ne serait pas une option financièrement acceptable (et le message serait très mauvais - tout comme le maintiens des règles de distanciation restant en place que l'on crache du bout des lèvres avec aucune date de fin à l'heure actuelle)

Oui mais au delà de la question des hopitaux, je pense que le message etait aussi de dire qu'après 1 an, seulement 25% de la pop grand max était immunisée à un temps T. Càd que les premiers se désimmunisent quand les second s'immunisent. Donc tu as tjrs 75% de la pop qui n'est pas immunisée, ca ne va pas assez vite.
Et pourtant la société suédoise était resté ouverte en grande partie.

Note que le problème est le même si on met 2 ans à réaliser une campagne vaccinale. Faudra faire un rappel des vaccins pour les premiers quand on n'aura pas fini de vacciner les seconds comme c'est parti

[psyko]

La piqure perpétuelle; c'est un business model d'enfer ça !

[Altar]

Et pourtant la société suédoise était resté ouverte en grande partie.

Oui mais la société suédoise est connue pour avoir une plus grande propension à respecter les gestes barrières.
Ils n'ont généralement pas d'épidémies de grippe en hiver.

Ce qui est un avantage d'ordinaire a été un énorme défaut dans la stratégie ce coup-ci

Note que le problème est le même si on met 2 ans à réaliser une campagne vaccinale. Faudra faire un rappel des vaccins pour les premiers quand on n'aura pas fini de vacciner les seconds comme c'est parti

Mais non... nos politiciens vont se sortir les doigts du cul, mobiliser les ressources nécessaires pour produire assez de vaccin en masse et rendre la vaccination obligatoire parce qu'ils n'ont pas peur d'assumer leur décision. Ils gèrent si bien la crise depuis le début, ce n'est pas maintenant qu'ils vont se planter quand même

La piqure perpétuelle; c'est un business model d'enfer ça !

Théorie du complot !

https://www.letemps.ch/sciences/suedois-echaudes-vaccin-h1n1

Tu m'étonnes qu'ils n'ont pas confiance les suédois

[psyko]

Faut que j'ai de ce pas faire ce vaccin, ça m'aidera peut être à dormir du coup

[Gil]

Oui mais la société suédoise est connue pour avoir une plus grande propension à respecter les gestes barrières.
Ils n'ont généralement pas d'épidémies de grippe en hiver.

Ce qui est un avantage d'ordinaire a été un énorme défaut dans la stratégie ce coup-ci

C'est tout à fait vrai.
Note qu'on disait la même chose des Allemands qui ne sont pas les rois du contact humain. Et ils sont en train de morfler sévères cet hiver...
Après, on n'est pas du tout sur la même densité en Allemagne. La Suède à part 3 "grosses" villes, c'est la cambrousse.
D'où le fait que j'avais dit que pour un pays-cambrousse, les Suédois s'en sortent en réalité très très mal.

[psyko]

Par contre en compilant les stats pour les cas positifs; il y a pas eu un raté dans le testing?

Car pour le tranche 0-24 tu as environ 129.000 cas positifs (avec au final 8 décès).
Si tu additionne les tranches 65-74 + 75-84 & 85+ tu as ... 105.000 cas positifs pour un peu plus de 18.000 décès.

Y a eu "aucun" testing chez les seniors?

La tranche 25-44 a envahi les centres de test avec un peu plus de 194.000 cas positifs et ... 83 décès.