Plaintes via test-achats

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Plaintes via test-achats

Message par ELJ1104 » 30 Jan 2019 16:17

Personnellement je n'y croyais pas beaucoup car ils se sont déconsidérés à mes yeux après plusieurs actions qui m'ont déplu (pub, gadgets d'inscription, commissions sur achats groupés etc) et je me suis désinscrit.

Pourtant j'ai connu deux litiges avec des sociétés et il s'agissait chaque fois de mauvaise volonté des organismes (une banque et une assurance).
J'ai utilsé leur système de plaintes et surprise...., les deux problèmes se sont réglés en quelques jours.

Donc sans porter de jugement de valeur, je dois constater que c'est un moyen de pression qui semble efficace. Avis aux amateurs !
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Message par citro » 30 Jan 2019 17:09

Merci pour ce retour !
Je viens de déposer une plainte
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Re: Plaintes via test-achats

Message par ELJ1104 » 31 Jan 2019 12:39

Je suis client chez eux pour un compte à vue, pas de problème mais techniquement ils sont dépassés (appli, web etc).
Par contre pour tout ce qui est bourse, je crois qu'on ne peut réellement compter sur aucune banque en ligne pour des conseils fiables.
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Re: Plaintes via test-achats

Message par citro » 01 Fév 2019 00:42

https://www.test-achats.be/plainte/plai ... 0595209-17

On dira que c'est une question de principe, mais quand même...
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Re: Plaintes via test-achats

Message par Corail » 01 Fév 2019 08:35

citro a écrit :Merci pour ce retour !
Je viens de déposer une plainte concernant Keytrade

Keytrade m'a procuré un fond d'investissement de type tracker, en actions chinoises (csi300) et deux mois après, ce fond a été liquidé sans préavis et on me l'a remboursé avec 30 % de moins que sa valeur, soit 1.200 euros de moins.

Keytrade est une banque à éviter à tout prix pour les investisseurs. Ils ne connaissent pas les produits qu'ils vendent !

En quoi keytrade est-elle responsable du choix des placements que tu fais..?
Chaque produit a ses spécificités qu'il faut connaître. Il faut lire les règles de fonctionnement du fonds. Il y est probablement spécifié les modalités de dissolution. Si tu estimes que le règlement n'a pas été respecté, c'est le gestionnaire du fonds qu'il faut attaquer et non Keytrade.
Sauf erreur quand tu as acheté le fond tu as coché une case confirmant que tu as lu et accepté les règles de fonctionnement du fond.
Pour pouvoir y souscrire, tu as aussi dû confirmer à Keytrade que tu avais suffisamment de connaissances dans ce domaine.
Keytrade n'a aucune responsabilité et ne peut d'ailleurs prévoir qu'un fond va être liquidé
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Re: Plaintes via test-achats

Message par citro » 01 Fév 2019 19:50

Corail a écrit :En quoi keytrade est-elle responsable du choix des placements que tu fais..?
Chaque produit a ses spécificités qu'il faut connaître. Il faut lire les règles de fonctionnement du fonds. Il y est probablement spécifié les modalités de dissolution. Si tu estimes que le règlement n'a pas été respecté, c'est le gestionnaire du fonds qu'il faut attaquer et non Keytrade.
Sauf erreur quand tu as acheté le fond tu as coché une case confirmant que tu as lu et accepté les règles de fonctionnement du fond.
Pour pouvoir y souscrire, tu as aussi dû confirmer à Keytrade que tu avais suffisamment de connaissances dans ce domaine.
Keytrade n'a aucune responsabilité et ne peut d'ailleurs prévoir qu'un fond va être liquidé

Avant de répondre il faudrait savoir de quoi il s'agit !
Il faut, d'abord, consulter le site de T-A où c'est expliqué suffisamment en détail.

Cette perte de 30 % était totalement imprévisible pour moi car due à une action unilatérale du gestionnaire certes, mais celui-ci avait publié un avis de liquidation 3 mois à l'avance, lequel n'a pas été relayé.
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Re: Plaintes via test-achats

Message par Vinnie » 01 Fév 2019 20:20

Je crois que vous en tenez là un plus beau que moi :lol: :smurf:
Je suis responsable de ce que je dis,
je ne suis pas responsable de ce que vous comprenez
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Re: Plaintes via test-achats

Message par citro » 01 Fév 2019 20:43

Vinnie a écrit :Je crois que vous en tenez là un plus beau que moi :lol: :smurf:

Comme je le disais il faut savoir de quoi on parle.

Ici, il s'agit d'un fond passif de type tracker, qui a été liquidé sans explication, sans doute parce qu'il ne rapportait pas assez (seulement 5 millions de capital) CSI 300A (FR0011526904), qui investit dans les 300 plus grandes entreprises chinoises.

Tous les bouquins et les revues sur le sujet affirment que dans ce cas, les actions, obligations et autre produits qui composent le fond sont revendus sur le marché boursier, donc à la valeur au moment de la revente, et le capital est redistribué aux actionnaires, moyennant la taxe, qui est de 0,12 à 0,35 % en Belgique.

Or, ce fond a été remboursé avec une retenue de 30 % sur le capital. Cette retenue est tout à fait illogique et personne ne peut m'expliquer à quoi cela correspond.

Il faut savoir aussi que sa cotation a été suspendue deux semaines avant la liquidation. Le fond n'était plus suivi et il était impossible de faire des opérations dessus, vente ou achat. Vu que le site de Keytrade conseillait de contacter leurs services par mail, j'ai donc envoyé un message pour demander des explications.

J'espère que c'est un peu plus clair.
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Re: Plaintes via test-achats

Message par Corail » 02 Fév 2019 00:19

Je comprends ta position. Mais je ne la partage pas. Keytrade ne vend pas le fonds en question, ni aucun fonds d'ailleurs. Keytrade est une plateforme par laquelle la transaction (ton ordre) ne fait que passer de façon automatique. Elle ne fait que transmettre ton ordre vers une bourse, vers un gestionnaire de fonds etc...
Dans cette optique si des informations sont fournies par Keytrade c'est un plus et non une obligation.
Ce n'est pas à Keytrade mais au gestionnaire du fonds d'expliquer la retenue de ces 30%.
Ce n'est que mon avis, mais cela me semble logique.
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Re: Plaintes via test-achats

Message par David818 » 02 Fév 2019 12:24

citro a écrit :
Vinnie a écrit :Je crois que vous en tenez là un plus beau que moi :lol: :smurf:

Comme je le disais il faut savoir de quoi on parle.

Ici, il s'agit d'un fond passif de type tracker, qui a été liquidé sans explication, sans doute parce qu'il ne rapportait pas assez (seulement 5 millions de capital) CSI 300A (FR0011526904), qui investit dans les 300 plus grandes entreprises chinoises.

Tous les bouquins et les revues sur le sujet affirment que dans ce cas, les actions, obligations et autre produits qui composent le fond sont revendus sur le marché boursier, donc à la valeur au moment de la revente, et le capital est redistribué aux actionnaires, moyennant la taxe, qui est de 0,12 à 0,35 % en Belgique.

Or, ce fond a été remboursé avec une retenue de 30 % sur le capital. Cette retenue est tout à fait illogique et personne ne peut m'expliquer à quoi cela correspond.

Il faut savoir aussi que sa cotation a été suspendue deux semaines avant la liquidation. Le fond n'était plus suivi et il était impossible de faire des opérations dessus, vente ou achat. Vu que le site de Keytrade conseillait de contacter leurs services par mail, j'ai donc envoyé un message pour demander des explications. N'ayant pas de réponse, trois jours plus tard, j'ai téléphoné. L'employé ne connaissait pas le produit, n'avait aucune information dessus et s'est contenté de faire des recherches sur internet. Et il me dit alors que oui, vous avez raison, le fond n'est plus coté, c'est bizarre, enfin, si vous voulez des renseignements faites vous-mêmes les recherches sur Google.
A ce stade là, j'aurais encore pu le revendre moi-même avec juste 0,12 % de taxe. Mais comme j'étais mal informé, je n'ai rien fait, et quelques jours plus tard, j'ai vu apparaitre le montant de 81 USD x 40, soit 30 % de moins que la dernière valeur cotée.

C'est un fond qui était proposé par Keytrade, trouvé après une recherche sur les fond disponibles sur leur site. Au moment de l'achat, le gestionnaire de fond avait déjà averti que le fond serait liquidé, mais cette information n’apparaissait pas. Ce n'est que deux mois plus tard qu'un message d'erreur est apparu, avec le conseil de contacter l'équipe de Keytrade, ce que j'ai fait. Ma conclusion est que, si les employés que j'ai contactés avaient fait leur travail, ils se seraient rendus compte que le fond allait être liquidé et on aurait probablement pu le vendre à ce moment sans la retenue de 30 % qui a été appliquée lors de la liquidation. Certes Keytrade n'est pas responsable de cette liquidation, que je conteste également auprès du gestionnaire Lyxor, mais les employés n'ont pas fait correctement leur travail lorsque je leur ai demandé des informations.

J'espère que c'est un peu plus clair.


Si tu as juste 30% de retenue, ne serait-ce pas du précompte mobilier ?

Tu n'aurais pas investi dans un tracker en obligation ou dont les liquidités sont supérieures à 10% ? Ou, ce tracker ne serait-il pas devenu un tracker avec plus de 10% de liquidité durant sa liquidation et donc soumis au précompte mobilier sur le prix de cession ? (C'est l'article 19bis ou quelque chose du genre [entre le 19 et le 21] du code des impôts sur les revenus...).

PS : je ne fais que des hypothèses sans avoir de document.
Gagnez 30 euros en ouvrant un compte Keytrade Bank : https://www.keytradebank.be/fr/promo/mgm/bienvenue/?HASH=76170B67A686271BA4D769F203496137. N'oubliez pas de mentionnez le code promo : MM6397869677 lors de l'inscription. Je bénéficierai également de 30 euros.

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Re: Plaintes via test-achats

Message par citro » 02 Fév 2019 13:54

David818 a écrit :Si tu as juste 30% de retenue, ne serait-ce pas du précompte mobilier ?

Tu n'aurais pas investi dans un tracker en obligation ou dont les liquidités sont supérieures à 10% ? Ou, ce tracker ne serait-il pas devenu un tracker avec plus de 10% de liquidité durant sa liquidation et donc soumis au précompte mobilier sur le prix de cession ? (C'est l'article 19bis ou quelque chose du genre [entre le 19 et le 21] du code des impôts sur les revenus...).

Merci pour ces infos. Tout à fait exact, taxe de 30 % sur les fonds comportant plus de 10 % d'obligations, mais ce n'est pas le cas ici. De toute façon, cette taxe de 30 % s'applique sur le dividende ou la plus-value, ici elle porte sur le capital.

De plus, il s'agit d'une taxe française. Mais à ma connaissance en France on ne taxe pas non plus le capital à 30 %. La note du gestionnaire Lyxor disait d''ailleurs ceci : "Nous vous rappelons que ce rachat sera soumis à la fiscalité de droit commun applicable aux plus ou moins-values de cessions des valeurs mobilières."
Logiquement, c'est la plus-value qui aurait dû être taxée. Ici il n'y avait pas de plus-value, le fond avait perdu 5 % au moment de sa liquidation, et cette perte aurait d'ailleurs été renflouée avec la hausse des cours depuis décembre, si le fond avait été maintenu.
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Re: Plaintes via test-achats

Message par citro » 02 Fév 2019 14:33

J'ai trouvé cette page sur un site officiel du gouvernement français :

https://www.impots.gouv.fr/portail/part ... mobilieres

Selon cette page, c'est la plus-value qui aurait dû être taxée à 30 % et pas le capital, ce qui fait une énorme différence car dans mon cas je n'avais pas encore de plus-value (légère perte en fait).

Il semblerait que, faut de connaitre le prix d’acquisition du fond, qui aurait pu ou dû être communiqué par KT, une taxe sur la capital ait été réalisée par le gestionnaire. Il s'agit sans doute d'un manque de communication...
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Re: Plaintes via test-achats

Message par David818 » 02 Fév 2019 14:34

citro a écrit :
David818 a écrit :Si tu as juste 30% de retenue, ne serait-ce pas du précompte mobilier ?

Tu n'aurais pas investi dans un tracker en obligation ou dont les liquidités sont supérieures à 10% ? Ou, ce tracker ne serait-il pas devenu un tracker avec plus de 10% de liquidité durant sa liquidation et donc soumis au précompte mobilier sur le prix de cession ? (C'est l'article 19bis ou quelque chose du genre [entre le 19 et le 21] du code des impôts sur les revenus...).

Merci pour ces infos. Tout à fait exact, taxe de 30 % sur les fonds comportant plus de 10 % d'obligations, mais ce n'est pas le cas ici. De toute façon, cette taxe de 30 % s'applique sur le dividende ou la plus-value, ici elle porte sur le capital.

De plus, il s'agit d'une taxe française. Mais à ma connaissance en France on ne taxe pas non plus le capital à 30 %. La note du gestionnaire Lyxor disait d''ailleurs ceci : "Nous vous rappelons que ce rachat sera soumis à la fiscalité de droit commun applicable aux plus ou moins-values de cessions des valeurs mobilières."
Logiquement, c'est la plus-value qui aurait dû être taxée. Ici il n'y avait pas de plus-value, le fond avait perdu 5 % au moment de sa liquidation, et cette perte aurait d'ailleurs été renflouée avec la hausse des cours depuis décembre, si le fond avait été maintenu.


A quelle taxe française fais-tu référence ?

Le CIR ou Code des impôts sur les revenus est la législation belge sur les impôts. Il y a bien en droit belge une imposition des plus-values sur fonds obligataires (pour simplifier, tu as donné une définition plus complète).

Si Keytrade a indiqué "impôt à la source" sur le relevé, cela ne veut pas dire que c'est une taxe non belge. Keytrade a changé le terme il y a quelques mois, voire un an...

Un précompte mobilier est un impôt à la source, même si, un impôt à la source n'est pas obligatoirement un précompte mobilier... Et comme ce sont probablement des français qui ont fait la modification, ils ne comprennent pas qu'ils ont fait une erreur de terme et qu'il y a un terme précis en droit belge pour un précompte mobilier, même si je leur ai signalé et que j'ai eu une réponse bateau d'un "légal advisor".
Gagnez 30 euros en ouvrant un compte Keytrade Bank : https://www.keytradebank.be/fr/promo/mgm/bienvenue/?HASH=76170B67A686271BA4D769F203496137. N'oubliez pas de mentionnez le code promo : MM6397869677 lors de l'inscription. Je bénéficierai également de 30 euros.

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Message par citro » 02 Fév 2019 14:43

David818 a écrit :A quelle taxe française fais-tu référence ?

Le CIR ou Code des impôts sur les revenus est la législation belge sur les impôts. Il y a bien en droit belge une imposition des plus-values sur fonds obligataires (pour simplifier, tu as donné une définition plus complète)".

En fait, Keytrade m'affirme qu'ils n'ont pratiqué aucune retenue et qu'ils ont juste reversé le montant de la liquidation versé par le gestionnaire. Ils en déduisent donc que c'est une taxe française.
Cependant, la taxe retenue devait sans doute être imposée sur la plus-value et pas sur la capital. Dans ce cas-ci il n'y avait pas de plus-value car le fond avait légèrement perdu de sa valeur. Je pense que, faute de connaitre la valeur d'acquisition pour chaque client, le gestionnaire a fixé le prix d'achat à zéro et a donc imposé à (valeur de vente - zéro) au lieu de (valeur de vente - valeur d'achat)
Il est possible que Keytrade n'ait pas communiqué cette valeur d'achat. Leur système ne le permet peut-être pas, tout simplement, question de logistique informatique, peut-être. Enfin je ne suis sûr de rien car on ne veut pas me renseigner, ni KT ni Lyxor.
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Re: Plaintes via test-achats

Message par David818 » 02 Fév 2019 17:59

citro a écrit :
David818 a écrit :A quelle taxe française fais-tu référence ?

Le CIR ou Code des impôts sur les revenus est la législation belge sur les impôts. Il y a bien en droit belge une imposition des plus-values sur fonds obligataires (pour simplifier, tu as donné une définition plus complète)".

En fait, Keytrade m'affirme qu'ils n'ont pratiqué aucune retenue et qu'ils ont juste reversé le montant de la liquidation versé par le gestionnaire. Ils en déduisent donc que c'est une taxe française.
Cependant, la taxe retenue devait sans doute être imposée sur la plus-value et pas sur la capital. Dans ce cas-ci il n'y avait pas de plus-value car le fond avait légèrement perdu de sa valeur. Je pense que, faute de connaitre la valeur d'acquisition pour chaque client, le gestionnaire a fixé le prix d'achat à zéro et a donc imposé à (valeur de vente - zéro) au lieu de (valeur de vente - valeur d'achat)
Il est possible que Keytrade n'ait pas communiqué cette valeur d'achat. Leur système ne le permet peut-être pas, tout simplement, question de logistique informatique, peut-être. Enfin je ne suis sûr de rien car on ne veut pas me renseigner, ni KT ni Lyxor.


OK, c'est compliqué. Il serait intéressant de voir :
- si Keytrade a correctement communiqué votre identité au gestionnaire de fonds et notamment le fait que vous êtes résident fiscal belge;
- vérifier si la taxe devait être retenue car vous êtes résident fiscal belge;
- vérifier si le gestionnaire du fonds, Lyxor, a bien fait son travail...

Bonne chance, les banques c'est des mafieux ! Les conseils ne sont généralement pas neutres, il n'y a pas trop d'écoute du client, et ils calculent des rendements hors impôts... pour une personne physique, c'est pas très intéressant ! Un rendement de plus-values de 10% dans un fonds obligataire équivaux à un rendement de 7% dans un fonds d'actions... (vu qu'il y a une retenue de 30% dans le premier cas, surtout si c'est un fonds à capitalisation...).

D'ailleurs, le flou fiscal sur les produits de type fonds ne m'incite pas à investir dedans. Et puis, le manque de transparence ne me plait pas trop... J'ai investi, à la place, dans QFG à un bon moment (j'ai fait plusieurs belles petites PV sur ce titre, dont j'aime le concept et surtout la transparence des gestionnaires).
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Re: Plaintes via test-achats

Message par citro » 02 Fév 2019 19:34

David818 a écrit :OK, c'est compliqué. Il serait intéressant de voir :
- si Keytrade a correctement communiqué votre identité au gestionnaire de fonds et notamment le fait que vous êtes résident fiscal belge;
- vérifier si la taxe devait être retenue car vous êtes résident fiscal belge;
- vérifier si le gestionnaire du fonds, Lyxor, a bien fait son travail....

J'ai bien l'impression que c'est quelque chose comme ça
David818 a écrit :D'ailleurs, le flou fiscal sur les produits de type fonds ne m'incite pas à investir dedans. Et puis, le manque de transparence ne me plait pas trop... .

Exact. Ici c'est un tracker, donc en principe assez transparent, il reproduit l'indice chinois CSI300.
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Re: Plaintes via test-achats

Message par David818 » 02 Fév 2019 19:51

citro a écrit :
David818 a écrit :OK, c'est compliqué. Il serait intéressant de voir :
- si Keytrade a correctement communiqué votre identité au gestionnaire de fonds et notamment le fait que vous êtes résident fiscal belge;
- vérifier si la taxe devait être retenue car vous êtes résident fiscal belge;
- vérifier si le gestionnaire du fonds, Lyxor, a bien fait son travail....

J'ai bien l'impression que c'est quelque chose comme ça, mais comme on ne me répond pas, à part pour m'opposer les conditions de vente, je ne peux pas faire plus. Merci pour ton avis, en tout cas.
David818 a écrit :D'ailleurs, le flou fiscal sur les produits de type fonds ne m'incite pas à investir dedans. Et puis, le manque de transparence ne me plait pas trop... .

Exact. Ici c'est un tracker, donc en principe assez transparent, il reproduit l'indice chinois CSI300.
Mais en pratique on voit que ce n'est pas si transparent que ça. Pour être honnête, je dois avouer que sur d'autres produits j'ai gagné 17 et 12 % en quelques semaines, mais évidemment si on me ponctionne 30 % d'un autre côté, mon rendement pour l'année est largement sous zéro.


Attention que les méthodologies d'investissement, suivant les pays, peuvent aussi jouer.

En France, les investissements se font majoritairement sous forme de fonds commun de placement, alors qu'en Belgique et au Luxembourg, ce sont majoritairement sous forme de SICAV. Cela a une importance fondamentale au niveau du droit et des impôts.

Un fonds commun de placement n'a pas de personnalité juridique, il est, de ce fait, nécessaire de déclarer les revenus du fonds sur base de votre part dans le fonds, ce qui est complexe. Alors que pour une SICAV, c'est juste sur base des distributions de celles-ci.

Il peut y avoir une subtilité au niveau des trackers.

Au final, les fonds Luxembourgeois et Irlandais sont normalement plus favorables. Enfin, c'est ce que j'avais compris quand j'ai cherché à investir dans des trackers, mais je n'ai jamais été au bout du processus (je n'ai pas investi dedans).
Gagnez 30 euros en ouvrant un compte Keytrade Bank : https://www.keytradebank.be/fr/promo/mgm/bienvenue/?HASH=76170B67A686271BA4D769F203496137. N'oubliez pas de mentionnez le code promo : MM6397869677 lors de l'inscription. Je bénéficierai également de 30 euros.

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Re: Plaintes via test-achats

Message par citro » 03 Fév 2019 14:41

J'avance dans la compréhension de ce qui a pu se passer, merci David.

Ma première conclusion c'est que c'est la plus-value qui devait être taxée et pas le capital, il me reste à déterminer à quoi est due cette taxation, mais il se pourrait en effet que Keytrade ait négocié ces titres au porteur, donc sans nom. Ne pouvant lier la vente à l'achat, faute de connaissance du nom de l''acheteur, la taxation s'est faite sur le maximum.
Je compte envoyer un courrier à Keytrade et à Lyxor pour demander la juste taxation si c'est encore possible. Ce qui m'ennuie c'est le manque d'écoute de ces mammouths. L'un m'oppose systématiquement ses conditions générales, l'autre ne répond pas.
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Re: Plaintes via test-achats

Message par Captain Jo » 04 Fév 2019 01:42

'au porteur' = enregistrement sur compte-titre et chez Euroclear (= le porteur est anonyme pour Lyxor).
'nominatif' = enregistrement nominatif sur registre Lyxor, société émettrice.

C'est 'au porteur' en général (par défaut) -> Euroclear (du pays de l'émetteur) qui s'occupe de la retenue fiscale à la source.

Même si Keytrade n'y est pour rien, Euroclear est du B2B, donc amha c'est la banque qui doit s'adresser à Euroclear pour demander une rectification, quitte à se faire facturer le service.
Captain Jo
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Re: Plaintes via test-achats

Message par citro » 04 Fév 2019 13:01

Captain Jo a écrit :'
Même si Keytrade n'y est pour rien, Euroclear est du B2B, donc amha c'est la banque qui doit s'adresser à Euroclear pour demander une rectification, quitte à se faire facturer le service.

Voilà une information très intéressante, merci.
:vin:
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