Entretien boiler - Locataire

[citro]

Je ne suis pas chauffagiste, ni avocat, mais je suis ingénieur, j'ai un diplôme qui le prouve, plus des dizaines d'années d'expérience dans l'industrie et je suis capable de te donner des leçons de thermodynamique, ce qui semble te manquer de manière chronique.

Rassure-toi, il y a d'autres ingénieurs ici, et il y a même un ingénieur qui a fait des études de plomberie, moi. J'ai retapé plusieurs maisons et fait une demi-douzaine d'installations de chauffage.
Je suis bailleur également.
Donc, pour reprendre ta logique, c'est moi qui ai fait le plus d'études donc j'ai raison.
Bon.
Ce n'est pas faux ce que tu dis, au sens théorique : la chaleur de la résistance ne pouvant se dissiper que dans la cuve, le rendement reste le même en théorie.
Mais tout le monde a bien compris que l'efficacité du système est moindre : avec du calcaire, le débit diminue, le volume utile diminue, donc le résultat est une perte de performance. La meilleure preuve, c'est que l'appareil ne marche plus après "un certain temps".

Maintenant, c'est la façon d'avancer des arguments qui est digne d'un ado mal luné.

Pour en revenir à la question, c'est le locataire qui doit faire l'entretien à sa charge. Si cela n'a pas été fait, il peut être tenu pour responsable. Le bailleur quant à lui peut être rendu responsable que en cas de vétusté de l'appareil ou de force majeure.

https://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q= ... BT38pWoS0U

Encore que le code civil ne définisse pas la notion de vétusté. A quel âge un appareil est-il vétuste ? La loi ne le précise pas. Je dirais par expérience qu'un appareil bas de gamme devrait être remplacé tous les 10 ou 12 ans, peut être un peu plus pour les boilers avec anode en stéatite, où le calcaire se dépose sur l'anode et pas sur la résistance. Encore que cela dépende de l'usage qui en est fait. II n'est donc pas facile de résoudre la question de la responsabilité de façon nette, dans un cas comme celui-ci.

[marcs]

Par contre, il peut y avoir une réduction de la durée de vie de la résistance qui fonctionne à une température plus élevée.

Bonjour,

C'est la que ça coince
Une résistance qui chauffe plus consomme plus
Si la résistance doit chauffer plus, c'est que le calcaire est en partie isolant quoi qu'on en dise
Et comme le thermostat est dans l'eau et pas dans le calcaire, il y a une inertie qui fait consommer inutilement le courant

[emilieninformatique]

Par contre, il peut y avoir une réduction de la durée de vie de la résistance qui fonctionne à une température plus élevée.

Bonjour,

C'est la que ça coince
Une résistance qui chauffe plus consomme plus
Si la résistance doit chauffer plus, c'est que le calcaire est en partie isolant quoi qu'on en dise
Et comme le thermostat est dans l'eau et pas dans le calcaire, il y a une inertie qui fait consommer inutilement le courant

La puissance consommée par la résistance est R x I², ceci reste constant....
Par contre, la température atteinte par la résistance dépend de l'échange thermique entre celle-ci et le milieu dans lequel elle se trouve.

Prenez un radiateur électrique radiant où vous voyez la résistance chauffée au rouge.
Avec un ventilateur, soufflez de l'air dessus....la résistance refroidit et n'est plus chauffée au rouge et pourtant la consommation de la résistance n'a pas changé...Ce qui a changé, c'est la résistance thermique entre la résistance et l'air du fait de la ventilation forcée.

[emilieninformatique]

Rassure-toi, il y a d'autres ingénieurs ici, et il y a même un ingénieur qui a fait des études de plomberie, moi. J'ai retapé plusieurs maisons et fait une demi-douzaine d'installations de chauffage.
Je suis bailleur également....

La dernière fois, tu t'étais présenté comme étant un avocat.....
Un ingénieur en plomberie.....

Bailleur ? ou marchand de sommeil ?
Rassures-nous, tu vas toujours régulièrement à tes consultations psychiatriques ?

[jibi049]

Je crois qu'il voulait dire que si la résistance chauffe plus longtemps pour que la température exigée soit atteinte, alors ça consomme plus (ben oui, ça monte sur le compteur). Savoir que la résistance avait une puissance constante de R x I² était un détail.
Ah au fait j'ai aussi un diplôme dingue hein

[emilieninformatique]

Si tu as un diplôme (tu ne dis pas dans quel domaine !), tu devrais savoir qu'il faut distinguer le régime transitoire du régime permanent.

Un résistance atteint très vite son équilibre thermique et sa température de régime car son inertie thermique est faible.

Donc, on peut négliger le régime transitoire pour simplification du problème.

Quel était le point de départ?
L'affirmation faite par un des participants que la présence de calcaire réduit le rendement du boiler.

Qu'est-ce que le rendement du boiler ?

Pur moi, c'est une notion qui n'existe pas dans le cas des boilers ...En effet, le rendement, c'est le rapport de l'énergie ou d'une autre grandeur fournie par une machine à l'énergie ou à la grandeur correspondante consommée par cette machine.

Or, lorsque l'eau est chaude et que l'on ne consomme pas d'eau chaude, l'énergie fournie ne sert qu'à compenser les pertes calorifiques du boiler...La notion de rendement ne s'applique pas dans ce genre de situation.
De plus, ces pertes calorifiques ne dépendent pas du type de matière qui se trouve dans le boiler, mais uniquement de la qualité de l'isolation thermique du boiler et de la différence de température entre l'air ambiant et le contenu du boiler.

Tu me suis jusqu'à présent ?

[jibi049]

OK c'est assez clair.
Et je n'ai pas un diplôme d'ingénieur, je tiens à le préciser

[emilieninformatique]

Très bien, donc en ce qui concerne ce fonctionnement que je viens de décrire, la notion de rendement ne s'applique pas , on ne fait que compenser des pertes thermiques et il n'y a aucune différence entre un boiler avec ou sans calcaire.

Prenons maintenant un autre cas où la notion de rendement peut s'appliquer et où on peut faire un bilan énergétique pour le calculer.

Partons d'un boiler contenant de l'eau froide (à 20°C par exemple) et qu'on va chauffer jusqu'à 60°C.

Pour simplifier, je néglige l'énergie nécessaire pour chauffer la cuve du boiler de 20 à 60°C.

Pour rappel, l'énergie, c'est la puissance x le temps.

J'utilise de l'énergie électrique (énergie noble) et je la transforme en énergie thermique (énergie la moins noble).
Cette transformation d'énergie se fait avec un rendement de près de 100%.

La résistance du boiler se trouvant à l'intérieur de celui-ci, la totalité de cette énergie thermique est transférée à l'intérieur du boiler.

Tu me suis ?

[emilieninformatique]

Fais l'expérience de mettre ta main à l'extérieur du boiler à proximité de la résistance et dis moi si c'est plus chaud qu'ailleurs ou non ....Mon boiler a plus de 5 ans d'utilisation, il n'a jamais été entretenu, l'eau est dure (beaucoup de calcaire) et la tôle de l'extérieur est froide.
Ces résistances sont faites de telle manière que seule la partie immergée chauffe....Si tu isolais thermiquement de manière parfaite la partie immergée de la résistance, la température de la résistance monterait de telle sorte qu'elle serait immédiatement détruite.
S'il y avait des calories évacuées vers l'extérieur, il y aurait nécessairement des parties du boiler qui seraient chaudes, or, on constate que cela n'est pas le cas.

De plus, la théorie du calcaire isolant thermique ne peut pas s'appliquer à du calcaire qui est dans l'eau car le calcaire formé dans un boiler est poreux et imbibé d'eau.

Il n'est pas aussi bon conducteur que l'eau car il n'y a pas de convection, mais il n'est pas non plus un isolant thermique.

Quant à la corrosion par le calcaire, je n'ai jamais entendu parler de cela, je crois tout au contraire que le calcaire protège plutôt contre la corrosion

[emilieninformatique]

Fais l'expérience de mettre ta main à l'extérieur du boiler à proximité de la résistance et dis moi si c'est plus chaud qu'ailleurs ou non ....Mon boiler a plus de 5 ans d'utilisation, il n'a jamais été entretenu, l'eau est dure (beaucoup de calcaire) et la tôle de l'extérieur est froide.
Ces résistances sont faites de telle manière que seule la partie immergée chauffe....Si tu isolais thermiquement de manière parfaite la partie immergée de la résistance, la température de la résistance monterait de telle sorte qu'elle serait immédiatement détruite.
S'il y avait des calories évacuées vers l'extérieur, il y aurait nécessairement des parties du boiler qui seraient chaudes, or, on constate que cela n'est pas le cas.

De plus, la théorie du calcaire isolant thermique ne peut pas s'appliquer à du calcaire qui est dans l'eau car le calcaire formé dans un boiler est poreux et imbibé d'eau.

Il n'est pas aussi bon conducteur que l'eau car il n'y a pas de convection, mais il n'est pas non plus un isolant thermique.

Quant à la corrosion par le calcaire, je n'ai jamais entendu parler de cela, je crois tout au contraire que le calcaire protège plutôt contre la corrosion

NB: réponse à un post qui a été supprimé et que je n'ai pas quôté......

[emilieninformatique]

Suite pour jibi049

Nous avons donc 2 boilers de 150l remplis avec de l'eau à 20°C, l'un sans calcaire, donc avec 150l d'eau, l'autre avec 130l d'eau et 20 décimètres cubes (ou litres si tu préfères) de calcaire.
Nous chauffons les deux jusqu'à 60°C

Combien d'énergie calorifique aurons nous besoin ?

Pour le boiler sans calcaire, nous devrons chauffer l'eau de 60-20 = 40°C.....l'énergie nécessaire est égale à 40 x 150 x 4185 joules.
Il faut en effet 4.185 Joules pour échauffer 1 litre d'eau de 1°C.

Pour le boiler avec calcaire, nous devrons chauffer 130 litres d'eau et 20 décimètres cube de calcaire de 40°C L'énergie nécessaire est égale à 40 x 130 x 4185 joules + 40 x 20 x la capacité thermique massique du calcaire mouillé.

Les valeurs sont probablement très proches l'une de l'autre.

Nous avons donc la valeur de l'énergie que nous devons fournir pour chauffer ces deux boilers.

Tu me suis ?

[emilieninformatique]

Supposons que nous vidions ces deux boilers sans ajouter d'eau froide....
Dans le premier boiler, on récupérerait 150 litres à 60°C, mais dans le second, on ne récupérerait que 130l à 50°C.
On pourrait donc croire à une perte de rendement du boiler avec calcaire.

Mais ce n'est pas comme cela qu'un boiler fonctionne puisque l'eau chaude consommée est remplacée par de l'eau froide.

Si nous remplissons avec de l'eau à 20°C les deux boilers en question.
L'eau du boiler sans calcaire restera à la température de 20°C tant que nous ne branchons pas le boiler sur l'électricité.
Tandis que le second boiler contient 20 décimètres cubes de calcaire à 60°C.
Si on y ajoute de l'eau froide à 20°C, cette eau sera chauffée par le calcaire chaud de la manière suivante:

(NB: supposons que la capacité thermique massique du calcaire mouillé soit la même que l'eau)

La température d'équilibre T sera la suivante: 130 x 20 x 4185 + 20 x 60 x 4185 = 150 x T x 4185

D'où T= 25,33°C.

La température de l'eau ajoutée dans le boiler s'est donc élevée de plus de 5°C uniquement grâce à l'échauffement produit par le calcaire qui se trouvait dans le boiler....
Il n'y a donc pas eu de perte d'énergie, ni de diminution de rendement.

[citro]

Mais ce n'est pas comme cela qu'un boiler fonctionne puisque l'eau chaude consommée est remplacée par de l'eau froide.

Si nous remplissons avec de l'eau à 20°C les deux boilers en question.
L'eau du boiler sans calcaire restera à la température de 20°C tant que nous ne branchons pas le boiler sur l'électricité.
Tandis que le second boiler contient 20 décimètres cubes de calcaire à 60°C.
Si on y ajoute de l'eau froide à 20°C, cette eau sera chauffée par le calcaire chaud de la manière suivante:

(NB: supposons que la capacité thermique massique du calcaire mouillé soit la même que l'eau)

La température d'équilibre T sera la suivante: 130 x 20 x 4185 + 20 x 60 x 4185 = 150 x T x 4185

D'où T= 25,33°C.

La température de l'eau ajoutée dans le boiler s'est donc élevée de plus de 5°C uniquement grâce à l'échauffement produit par le calcaire qui se trouvait dans le boiler....
Il n'y a donc pas eu de perte d'énergie, ni de diminution de rendement.

C'est plein de présuppositions, donc ton argumentation n'est pas scientifiquement juste et ta démarche n'est pas celle d'un ingénieur.
D'abord l'eau de conduite n'est pas à 20 degré, mais à bien moins que cela, et de un.
De deux, la capacité thermique du calcaire est bien moins importante que celle de l'eau
Et puis, le calcaire diminue le volume utilisable, de trois , et et quatre il diminue le débit d'eau.
Enfin, le calcaire forme une couche sur la résistance qui empêche l'ionisation de celle-ci. Les électrons ne circulent pas bien vers l'extérieur de la résistance, d'où une moins bonne circulation du courant électrique.
Et pour finir, dans le boilers de bonne qualité, il y a une anode qui attire le calcaire, et celui-ci ne se dépose plus sur la résistance mais sur l'anode, donc tes suppositions sont toutes fausses.
Bref, ce n'est pas l'argumentation d'un scientifique mais d'un ado boutonneux qui cherche à asseoir des connaissances qu'il n'a pas dans un domaine qu'il ne maitrise pas.

[emilieninformatique]

C'est plein de présuppositions, donc ton argumentation n'est pas scientifiquement juste et ta démarche n'est pas celle d'un ingénieur.
D'abord l'eau de conduite n'est pas à 20 degré, mais à bien moins que cela, et de un. J'ai pris 20°C à titre d'exemple, cela n'a strictement aucune importance dans l'explication. Si j'avais choisi 10°C, tu aurais dit que c'est trop froid
De deux, la capacité thermique du calcaire est bien moins importante que celle de l'eau Je l'ai dit dans mon texte, j'ai choisi la même capacité thermique massique que l'eau uniquement pour simplifier les calculs.
Et puis, le calcaire diminue le volume utilisable c'est clairement dit dans mon texte puisque le boiler avec calcaire ne contient que 130l d'eau au lieu de 150l dans celui qui ne contient pas de calcaire, de trois , et et quatre il diminue le débit d'eau.faux, le débit dépend de la pression, du diamètre du tube et des pertes de charge
Enfin, le calcaire forme une couche sur la résistance qui empêche l'ionisation de celle-ci. Les électrons ne circulent pas bien vers l'extérieur de la résistance, d'où une moins bonne circulation du courant électrique.Jamais lu de conneries pareilles...C'est digne de figurer au Guiness Book comme record d'imbécilité !!!
Et pour finir, dans le boilers de bonne qualité, il y a une anode qui attire le calcaire, et celui-ci ne se dépose plus sur la résistance mais sur l'anode,j'en ai parlé aussi en précisant qu'elle doit être remplacée lors des entretiens donc tes suppositions sont toutes fausses.
Bref, ce n'est pas l'argumentation d'un scientifique mais d'un ado boutonneux qui cherche à asseoir des connaissances qu'il n'a pas dans un domaine qu'il ne maitrise pas.

Quel ramassis de conneries....

[citro]

Quel ramassis de conneries....

Ah ah !
A court d'arguments !
Pas brillant l'ingénieur en droit.

Et puis, le calcaire diminue le débit d'eau.

faux, le débit dépend de la pression, du diamètre du tube et des pertes de charge

Comme tu dis, le débit dépend des pertes de charge et quand il y a du calcaire, la section des canalisations et le volume intérieur du boiler diminue, donc les pertes de charge augmentent donc... Devine quoi ? Le débit diminue. Et l'efficacité du système est moins bonne. Peut-être que le rendement au sens électrique ne change pas, mais le boiler fonctionne moins bien, et c'est ce qu'on essaie de t'expliquer depuis le début.

Plus il y a de calcaire dans un boiler, moins il y de l'eau. C'est une perte de rendement. Tu comprends ?

Un boiler de 50l n'a pas un rendement inférieur à un boiler de 150l, tout au contraire !

La perte de chaleur dans un boiler de 50 litres est plus importante que dans un de 150 litres, parce que la perte se fait sur la surface de l'appareil, or la surface est proportionnelle au carré du diamètre, tandis que le volume est proportionnel au cube.
Plus le boiler a un volume élevé, moins il perd de chaleur. La preuve en est que les tout petits boilers, sous évier, doivent chauffer beaucoup plus souvent que les gros.

[grumeur]

Et puis, le calcaire diminue le débit d'eau.

faux, le débit dépend de la pression, du diamètre du tube et des pertes de charge

Comme tu dis, le débit dépend des pertes de charge et quand il y a du calcaire, la section des canalisations et le volume intérieur du boiler diminue, donc les pertes de charge augmentent donc... Devine quoi ? Le débit diminue. Et l'efficacité du système est moins bonne. Peut-être que le rendement au sens électrique ne change pas, mais le boiler fonctionne moins bien, et c'est ce qu'on essaie de t'expliquer depuis le début..

l'efficacité ne change pas, seul le débit est peut-être influencé (pour autant qu'il ne soit pas limité par un autre élément (p.ex; la pression d'arrivée). Rien ne dit que le retrécissement des canalisation intervient dans le débit.

Plus il y a de calcaire dans un boiler, moins il y de l'eau. C'est une perte de rendement. Tu comprends ?

Un boiler de 50l n'a pas un rendement inférieur à un boiler de 150l, tout au contraire !

La perte de chaleur dans un boiler de 50 litres est plus importante que dans un de 150 litres, parce que la perte se fait sur la surface de l'appareil, or la surface est proportionnelle au carré du diamètre, tandis que le volume est proportionnel au cube.
Plus le boiler a un volume élevé, moins il perd de chaleur. La preuve en est que les tout petits boilers, sous évier, doivent chauffer beaucoup plus souvent que les gros.

assez comique comme commentaire. Les pertes sont liées à la géométrie de boiler, son isolation et la différence de température eau/air ambiant. Que le boileur soit rempli d'eau ou de calcaire mouillé, les pertes sont identiques (et au deuxième ou troisième ordre le calcaire pourrait faire office de supplément d'isolation -sans intérêt). Il ne faut pas comparer deux boilers de dimensions différentes et celui qui contient +/- d'eau à cause du calcaire.

[marcs]

Bonjour,

j'ai l'impression que bon nombre d'intervenants n'ont jamais ouvert un boiler qui a des années de non-entretien

Que se passe t-il donc dans un boiler ? (j'avoue que ce sont des suppositions basées sur mes observations et mon expérience sans pour autant avoir la certitude "théorique", juste 3 boilers sur trente ans ).

Il faut garder à l'esprit que la résistance, le thermostat et l'anode sont placées dans le bas de l'appareil et font rarement plus du tiers de la hauteur de la cuve.

A chaque cycle de chauffe un peu de calcaire se forme, MAIS au cours des chauffes successives cette couche éclate et les débris se déposent au fond de la cuve.

C'est cette couche qui pose problème à la longue car on ne parle pas d'une fine pellicule qui recouvre la résistance mais bien d'un dépôt qui fini par "enterrer" en partie la résistance (on rempli facilement un seau avec ces débris et parfois plus).

Je serais très étonné que ce dépôt soit une sorte de "réserve de chaleur".
Ce dépôt peut atteindre plusieurs centimètres ce qui diminue la surface en contact avec l'eau et modifie le comportement de la résistance.
Seule la partie en contact "physique" (via la gaine stéatite ou en contact direct) peut transmettre sa chaleur à l'eau, la partie enterrée ayant plus difficile à l'évacuer, c'est généralement à ce niveau que la résistance claquera.

Il m'est arrivé de devoir intervenir sur mes boilers mais je le fait uniquement pour des dépannages, jamais pour de l'entretient, jusqu'à présent, je n'ai jamais remplacé les joints mais je les nettoie le mieux possible sans oublier le plan de joint autant sur l'appareil que sur la plaque support de la résistance.

[Tortugo]

Bonjour à tous! Je reviens vers vous car un représentant de chez Ariston m'a répondu et m'a donné une référence de joint!

Je vais le commander et je vous tiens au courant.

PS: Si quelqu'un a un site qui livre rapidement sans prendre 15 € de frais de livraison, je suis preneur.

[Tortugo]

Joint commandé sur directrepair.be!

Je reviens vers vous dés que j'ai reçu et je vous soliciterai certainement pour m'aider à me dire ce que je dois dévisser en premier sous le boiler. Je ferai des photos et ceux qui accepteront de me faire un petit tuto seront les bienvenues (Oui je ne compte pas RE payer un plombier une deuxième fois...).

[emilieninformatique]

Plus il y a de calcaire dans un boiler, moins il y de l'eau. C'est une perte de rendement. Tu comprends ?

Un boiler de 50l n'a pas un rendement inférieur à un boiler de 150l, tout au contraire !

La perte de chaleur dans un boiler de 50 litres est plus importante que dans un de 150 litres, parce que la perte se fait sur la surface de l'appareil, or la surface est proportionnelle au carré du diamètre, tandis que le volume est proportionnel au cube.
Plus le boiler a un volume élevé, moins il perd de chaleur. La preuve en est que les tout petits boilers, sous évier, doivent chauffer beaucoup plus souvent que les gros.

Décidément, tu n'es vraiment pas assez intelligent....

Tu confonds la notion de rendement avec celle de pertes calorifiques.

Comme je l'ai expliqué, il y a deux régimes de fonctionnement du boiler: celui durant lequel il chauffe l'eau froide jusqu'à ce qu'elle atteigne la température adéquate (comme rappelé, au minimum 60°C pour éviter les risques de légionellose) et le régime où le boiler ne fait que maintenir l'eau chaude à sa température nominale, en l'absence de consommation d'eau chaude.

Dans le second cas, ce sont simplement des pertes, on ne peut plus appliquer la notion de comparaison de rendements puisque on ne produit rien, donc, par définition, le rendement est nul aussi bien dans le cas d'un boiler de 50l que dans le cas d'un boiler de 150l.

Ce que tu écris est exact si on l'applique aux pertes calorifiques....Les pertes d'un boiler de 150l ne sont pas égales à 3 fois les pertes d'un boiler de 50l, elles sont un peu plus faibles que 3x...peut-être, 2,5 fois au lieu de 3 fois....mais elles sont en tous les cas beaucoup plus élevées que celles d'un boiler de 50l.

C'est pour cela que l'on recommande de choisir un boiler bien dimensionné par rapport à sa consommation d'eau chaude pour gaspiller un minimum d'énergie car il y a plus de pertes pour maintenir 150l à sa température nominale que celles nécessaires pour maintenir 50l à la même température.

Donc, la notion de rendement (liée au rapport entre l'énergie calorifique contenue dans l'eau chaude consommée et celle de l'énergie électrique consommée) est favorable au boiler de moindre capacité et non le contraire comme tu l'affirmes erronément.