Crypto Monnaie(s) - Gulden - Investir?

[Bravounet]

Bonjour à tous,

Voilà, je viens (finalement poster) sur ce forum suite à un petit article que j'ai trouvé totalement par hasard en allant sur un blog où je ne m'étais pas rendu depuis belle lurette: https://korben.info

Cet article parle d'une crypto-monnaie - le Gulden, apparemment d'origine néerlandaise - et vante ses qualités diverses, entre autre d'un point de vue de sécurité, mais aussi sur le fait de pouvoir "faire travailler son argent".
Bien.

Donc, cela a attisé ma curiosité, et n'y connaissant rien en crypto-monnaie, j'ai tenté de me renseigner sur le sujet, pour voir comment cela fonctionne, ce qu'il est possible de faire ou non, le fonctionnement.
Et, si entre autres sites, je suis tombé sur celui-ci et ce fil de discussion (viewtopic.php?f=26&t=92059&hilit=bitcoin), je dois bien admettre que... Je n'y ai absolument rien compris.

D'après l'article, le Gulden est promis a un bel avenir, mais je ne comprends pas vraiment sur quelle base on peut dire cela d'une telle ou telle crypto-monnaie, et quels sont les éléments qui peuvent faire fuir ou, au contraire, se montrer prometteur.

Donc... Pour faire simple: quelqu'un dans la salle pour m'expliquer en "langage facile" le fonctionnement d'une crypto-monnaie, le lien entre sa valeur et celle de la monnaie "traditionnelle", et comment on peut envisager l'investissement (ou la spéculation) de la même manière qu'on pourrait le faire en bourse, par exemple?

A vous...

[Miroslav]

Toutes ces fausses monnaies n'ont de valeur que celle que leurs détenteurs leur donnent. La valeur n'est garantie par rien ni personne.

Tant qu'une majorité des utilisateurs y croient, c'est bon. Mais dès que la confiance chute, elles ne valent plus rien. On a pas la garantie de pouvoir les échanger en "vrai" argent dans 1, 5 ou 10 ans.

Un billet de banque n'est rien d'autre qu'une promesse faite par celui qui l'a imprimé (généralement un état), 99 fois sur 100 la crédibilité de l'état en question est une garantie suffisante que la monnaie en question vaut bien quelque chose. Autrefois il y avait une véritable garantie sous forme d'or (principe de l'étalon-or) mais malheureusement certains pays ont abandonné ce système. Dans le cas des fausses monnaies (Bitcoin et compagnie) c'est encore pire parce qu'il n'y a rien ni personne pour garantir quoi que ce soit.

[mackguil]

Un billet de banque n'est rien d'autre qu'une promesse faite par celui qui l'a imprimé (généralement un état), 99 fois sur 100 la crédibilité de l'état en question est une garantie suffisante que la monnaie en question vaut bien quelque chose.

Cf le Venezuela...

[Bravounet]

Mais dès que la confiance chute, elles ne valent plus rien.

Comme les valeurs boursières, quelque part. Non?
Ceci dit, en effet, rien ne garantit - que je sache - le fait de pouvoir convertir en monnaie traditionnelle à une date X, ... Ceci dit, j'ai cru comprendre que la crypto-monnaie (ou, dumoins, une crypto: le BitCoin) devient plus officiel que "fausse monnaie" pour reprendre votre terme.
Quid de toutes ces autres crypto-monnaies?

Je ne sais pas, je reste dubitatif.

Merci pour votre intervention, en tout cas.

D'autres personnes, qui s'y connaissent, et qui veulent partager leur avis?

[ced64k]

Et ouais on se sait rien prévoir. On aurait tous dû acheter des bitcoins à 0,001$ en 2009.. on est à 2900$ aujourd'hui. Mais alors on ne serait plus sur adsl-bc

Même ce gars qui a revendu ses 18€ de bitcoins pour 760 000 € en 2013 a perdu plusieurs millions avec le taux actuel
http://www.numerama.com/magazine/27360- ... ppart.html

[Bravounet]

C'est sûr, on ne peut rien prévoir.
Mais, en 2009, tout cela était extrêmement méconnu du grand public, ...

A présent, ce n'est plus le cas. Bien sûr, ce n'est pas à la portée de tous - par ailleurs, je n'ai toujours pas vraiment compris - mais le fait que cette monnaie soit considérée "légalement" augmente forcément l'impact sur le public.

Sur quelle base peut-on imaginer/espérer/prévoir l'évolution de x ou y monnaie, et ici en l'occurence, ce Gulden?

Le fonctionnement est le même qu'en bourse: si on a confiance, on achète et ça augmente, si on perd confiance, on vend et ça chute... Mais en bourse, on achète selon ce qui nous attire: le secteur d'activité, les prévisions d'activité à court/moyen/long terme de la société, etc etc...

Ici, pour les Coins...? Sur quelle base?

[SlaYeR]

Bonjour à tous,

Voilà, je viens (finalement poster) sur ce forum suite à un petit article que j'ai trouvé totalement par hasard en allant sur un blog où je ne m'étais pas rendu depuis belle lurette: https://korben.info

Cet article parle d'une crypto-monnaie - le Gulden, apparemment d'origine néerlandaise - et vante ses qualités diverses, entre autre d'un point de vue de sécurité, mais aussi sur le fait de pouvoir "faire travailler son argent".
Bien.

Donc, cela a attisé ma curiosité, et n'y connaissant rien en crypto-monnaie, j'ai tenté de me renseigner sur le sujet, pour voir comment cela fonctionne, ce qu'il est possible de faire ou non, le fonctionnement.
Et, si entre autres sites, je suis tombé sur celui-ci et ce fil de discussion (viewtopic.php?f=26&t=92059&hilit=bitcoin), je dois bien admettre que... Je n'y ai absolument rien compris.

D'après l'article, le Gulden est promis a un bel avenir, mais je ne comprends pas vraiment sur quelle base on peut dire cela d'une telle ou telle crypto-monnaie, et quels sont les éléments qui peuvent faire fuir ou, au contraire, se montrer prometteur.

Donc... Pour faire simple: quelqu'un dans la salle pour m'expliquer en "langage facile" le fonctionnement d'une crypto-monnaie, le lien entre sa valeur et celle de la monnaie "traditionnelle", et comment on peut envisager l'investissement (ou la spéculation) de la même manière qu'on pourrait le faire en bourse, par exemple?

A vous...

Salut,

Je "suis" le milieu cryptomonnaie depuis 2013 où j'ai acheté mes premiers bitcoins

Je ne te conseille pas le Gulden. Tout simplement parce que c'est une monnaie presque totalement inconnue, et on en entend parler maintenant car "Korben" en a parlé. De là à dire qu'il en parle parce qu'il en acheté lui et veut faire monter le cours, c'est un pas que je ne franchirai pas.

La crypto monnaie, j'appelle cela l'investissement à risque .. le moins risqué Si tu suis quelques conseils !
Voici mes conseils qui n'engagent que moi :
1) N'investir que des sommes que tu es prête à perdre. C'est un peu comme le casino. Le potentiel est grand, autant à la hausse qu'a la baisse. Toujours garder cela en tête.
2) Ne pas faire de day trading, ou même pratiquement du trading tout court. Le marché crypto est un marché EXTREMEMENT volatile. C'est la bourse sous ecstasy.
C'est très tentant, on peut arriver à faire un coup par chance, mais ca ne tient pas sur le long terme. Il y a toujours un moment où il y aura une grosse perte qui détruire les bénefices précédents.
J'ai essayé, je me suis à chaque fois brulé les ailes. Je connais d'autres personnes qui en ont fait, ils ont tous fait une mauvaise affaire au final.

Que faire alors ?
3) Diversifier son portefeuille sur un petit ensemble de cryptomonnaie.
4) Etudier/ se renseigner sur chaque cryptomonnaie. Cela prend du temps mais c'est nécessaire car il y a beaucoup de "shit coin" comme on appelle cela. Une monnaie sans réel projet ou sans projet réaliste.
5) Conserver les cryptomonnaies sur le long terme. Ne jamais céder à la panique si cela chute (voir point 1, si tu es pres à perdre, tu ne dois pas céder à la panique). Si la monnaie a un avenir, cela va rebondir et parfois plus vite que tu ne le crois.
Les marchés sont souvent manipulés par de gros porteurs qui font chuter le cours, le temps de racheter à pas cher, puis le cours remonte à son niveau précédent, voir plus haut.
Exemple, l'ETH était à 200$, il a chuté à 100$ en une journée. Une connaissance a tout revendu par panique à 110$. 6h plus tard, retour à 200$ puis maintenant 250$. Il s'en mord les doigts.
6) L'achat de cryptomonnaie passe souvent par le bitcoin, avant le transfert sur une plateforme d'échange pour acheter d'autres cryptomonnaies. Cependant, si tu peux éviter le passage par le BTC, c'est mieux. Les frais de transfert son trop important en BTC, et il est très lent. Je te conseille Kraken.

Concernant les crypto à "avenir", je suis personnellement majoritairement sur de l'ETH. Son domaine d'utilisation est énorme (il ne se résume pas uniquement à une monnaie). Le potentiel est énorme. Selon moi, il va supplanter le bitcoin à moyen terme.

Perso, j'ai fait multiplié mon investissement de départ par 25. Je conserve tout car je pense qu'on est qu'au tout début, cela va continuer à grossir, être de plus en plus utilisé et dans 15 ans on se demandera comment on a fait sans

J'ai également deux connaissances qui viennent de dépasser le million d'euro sur leur portefeuille crypto... (avec investissement départ de ~4000€ en 2013-2014)..
Mais ils ont suivi la communauté des cryptomonnaie alors que moi je suivais cela de loin. Ils ont reperé le potentiel de l'ETH bien plus tôt que moi
S'ils ont autant, c'est parce qu'ils ont conservés. A 50.000€, tout le monde leur disait "vous êtes fous... récupérez vos billes, c'est super haut". Idem à 100.000€ ... 200...500k€ et maintneant ils dépassent le million. Et ils ont décider s'encore conserver car ils sont convaincu qu'on est encore loin du "top". Ils sont soit fou, soit visionnaire, seul l'avenir nous le dira

Attention, je ne dis pas que les cours ne seront pas plus bas dans un an par rapport à maintenant. Il y a d'ailleurs un gros risque de "krach" à court terme.
Mais j'ai énormément confiance que dans 10 ans, ils seront beaucoup plus haut.

[SlaYeR]

C'est sûr, on ne peut rien prévoir.
Mais, en 2009, tout cela était extrêmement méconnu du grand public, ...

A présent, ce n'est plus le cas. Bien sûr, ce n'est pas à la portée de tous - par ailleurs, je n'ai toujours pas vraiment compris - mais le fait que cette monnaie soit considérée "légalement" augmente forcément l'impact sur le public.

Sur quelle base peut-on imaginer/espérer/prévoir l'évolution de x ou y monnaie, et ici en l'occurence, ce Gulden?

Le fonctionnement est le même qu'en bourse: si on a confiance, on achète et ça augmente, si on perd confiance, on vend et ça chute... Mais en bourse, on achète selon ce qui nous attire: le secteur d'activité, les prévisions d'activité à court/moyen/long terme de la société, etc etc...

Ici, pour les Coins...? Sur quelle base?

Oui et non. Beaucoup de personnes en ont "juste" entendu parler mais très très très peu de personne connaissent vraiment la cryptomonnaie et encore moins en ont.
Les cryptomonnaies, c'est pour l'instant un truc de geek, et je suis dans un milieu de geek, et rien que dans ce milieu là je vois que seulement ~2-5% connaissent vraiment ou en possède.
Cela montre qu'on est encore qu'au tout début, on est très très loin d'une utilisation par le grand public.

Pour moi, investir la dedans peut se résumer à cela.
"Est-ce que tu crois que la technologie à un avenir ? Est-ce que tu penses que dans 10-15 ans, il sera tout à fait banal d'effectuer des transactions en crypto monnaies?"

Parce que si la réponse est OUI, alors même le prix actuel est encore dérisoire

Attention, selon moi, la technologie n'est pour l'instant pas encore prête pour une ouverture "grand public". Le cout energétique actuel est une hérésie et ne passera pas à l'échelle "grand public".
Heureusement, comme toute technologie, cela évolue. C'est notamment le cas du ETH qui apporte d'énormes avancées technologies et qui va continuer à évoluer.
Cette année est d'ailleurs prévu un énorme changement de paradigme via l'ETH. Cela va faire chuter le cout energétique drastiquement (fini les fermes de GPU pour maintenir le réseau), pour arriver à un cout energétique presque nul.

[swift11]

1) investir dans une monnaie est une hérésie totale - ça n'a RIEN à voir avec investir dans une société (actions)
2) plusieurs monnaies ont un coût énergétique zéro
3) il y a une nouvelle monnaie tous les jours: il y en a 866 (pour l'instant) https://coinmarketcap.com/all/views/all/
faut pas être un Nobel pour piger pourquoi: c'est comme si je créais de l'argent avec une imprimante
4) une monnaie qui fluctue est une mauvaise monnaie
5) quasiment toutes ces monnaies seront interchangeables, y compris avec l'euro: https://interledger.org/
6) ce qui important pour une monnaie (et pour tout le reste d'ailleurs), c'est sa liquidité
7) le risque de vol de toutes ces monnaies est très grand
8 ) le sommet de la connerie c'est le gars qui te dit que "la monnaie x est bon marché":
internet pullule d'imbéciles qui donnent des conseils d'achat - c'est la logique de Ponzi, tout simplement...

[SlaYeR]

1) investir dans une monnaie est en principe une hérésie totale - ça n'a RIEN à voir avec investir dans une société (actions)
2) plusieurs monnaies ont un coût énergétique zéro
3) il y a une nouvelle monnaie tous les jours: il y en a 866 (pour l'instant) https://coinmarketcap.com/all/views/all/

On parle d'ailleurs de moins en moins de monnaie, mais plutot un token, car cela permet de faire beaucoup d'autres choses que de l'échange "d'argent"
C'est un "bien" comme un autre, comme peut etre l'or, l'argent ou un fragment de météorite A la différence qu'il y a beaucoup d'autres utilités qu'une reserve de valeur.

Oui, il y a énormément de "monnaies", 99% sont des "shitcoins", juste des copier-coller du bitcoin. Le code source étant open source, tout le monde est libre de créé sa monnaie en 2 temps 3 mouvements.
Tout comme tu pourrais créer ta monnaie locale en imprimant des billets que tu as dessiné toi même
Cela ne veut pas pour autant dire qu'ils sont utilisés et/ou aient la moindre de valeur. Je te défie de te faire le moindre euro en créant ta propre monnaie.
Cela ne décribilise pas pour autant les vraies cryptomonnaies.


Comme monnaie sans cout energétique, il y a le WAVE effectivement. L'ETH va d'ailleurs utiliser le même principe théorique, "Proof of stake" plutot que le "Proof of Work"

edit:
J'ai vu que tu as rajouté des points en plus depuis ma réponse. Donc je réponds aux points suivants:
4) une monnaie qui fluctue est une mauvaise monnaie
> Tout a fait d'accord.
Mais cette fluctuation est dû à l'immaturité du marché. Nous sommes qu'en phase d'introduction, ce qui explique la fluctuation.
Pour l'instant, il n'est possible que de faire une transaction "stable en €" en regardant le cours à l'instant de la transaction en €. Il faut pas garder le cours de la vieille.
Cela n'empeche pas de pouvoir faire un échange monetaire très rapidement.

5) quasiment toutes ces monnaies seront interchangeables, y compris avec l'euro: https://interledger.org/
6) ce qui important pour une monnaie (et pour tout le reste d'ailleurs), c'est sa liquidité

>Oui tout est interchangeable, notamment, en € / $ ou autre en une fraction de seconde. Ce qui démontre sa liquidité en quelque sorte

7) le risque de vol de toutes ces monnaies est très grand

> Oui, il faut être prudent. Le risque est aussi important que de garder son argent sous son matelas, le hacking en plus.
Cependant il existe beaucoup de solution très sécurisée qui viennent réduire ce risque. Je pense au "ledger nano s", sorte de portefeuille electronique USB, totalement securisé.
Pour une stockage à "long terme", il suffit de faire paper wallet, proteger par mot de passe, et garder ce papier dans un coffre. Ne rien garder sur son ordinateur.
Sinon il existe des services en ligne, qui s'occupe de garder votre argent de facon sécurisé. Mais bon, il faut faire confiance à ces services, un peu comme une banque (sans la garantie d'état) et on perd le coté "totalement décentralisé"

[swift11]

Je te défie de te faire le moindre euro en créant ta propre monnaie.

aucune envie de débattre de questions monétaires sur ce forum, mais tout ça existait avant que tu sois sur terre

[SlaYeR]

Je te défie de te faire le moindre euro en créant ta propre monnaie.

aucune envie de débattre de questions monétaires sur ce forum, mais tout ça existait avant que tu sois sur terre

C'est bien ce que je dis. On peut créé sa monnaie, même papier.
Cela ne décribilise pas pour autant les vraies monnaies, comme l'euro/dollars etc

[swift11]

4) une monnaie qui fluctue est une mauvaise monnaie
> Tout a fait d'accord.
Mais cette fluctuation est dû à l'immaturité du marché. Nous sommes qu'en phase d'introduction, ce qui explique la fluctuation.

ce qui confirme ce que je dis: investir dans une monnaie est absurde;
d'ailleurs une monnaie comme ripple fluctue beaucoup moins (je ne vais pas expliquer pourquoi)

ce que les gens ne pigent pas (encore) c'est que quand ces monnaies seront interchangeables, l'offre sera infinie;
et c'est quand tout le monde se rue vers la sortie qu'on verra si le marché est vraiment liquide (NB: il ne l'est pas du tout)

ce qui est marrant, c'est que tout le monde crache sur les "spéculateurs" mais on est dans la spéculation pure ici;
la spéculation pure avec son cortège "d'experts" auto-proclamés qui donnent des conseils pour que d'autres achètent leur bidule - un grand classique -
des millions de gens qui se ruent sur un concept qu'ils ne pigent pas: ça va mal finir, garanti...
puis les gens vont se plaindre, comme dab: "les autorités auraient du nous protéger", etc

et celui qui conseille de "diversifier les monnaies pour réduire le risque" ... ça fait très pro mais c'est con comme la lune

[Bravounet]

Merci pour vos interventions, que je vais lire consciencieusement plus tard.

Sans nécessairement rentrer dans les détails, qu'est-ce qui fait que "Ripple" justement fluctue beaucoup moins? (j'ignore même ce que c'est, je vais faire mes devoirs et chercher, mais ce qui m'intéresse est plutôt le "pourquoi", puisque finalement, c'est une monnaie comme les autres, à priori?)

De même, ok: je comprends que l'ETH semble être "la monnaie d'avenir",... Oui, mais pourquoi celle-là, et pas une autre?
Pour la technologie utilisée? Pour les partenariats commerciaux que ses créateurs signent? Pour ... Pourquoi?

Bon, ... Je vais lire tout ça, au calme.

[SlaYeR]

Merci pour vos interventions, que je vais lire consciencieusement plus tard.

Sans nécessairement rentrer dans les détails, qu'est-ce qui fait que "Ripple" justement fluctue beaucoup moins? (j'ignore même ce que c'est, je vais faire mes devoirs et chercher, mais ce qui m'intéresse est plutôt le "pourquoi", puisque finalement, c'est une monnaie comme les autres, à priori?)

De même, ok: je comprends que l'ETH semble être "la monnaie d'avenir",... Oui, mais pourquoi celle-là, et pas une autre?
Pour la technologie utilisée? Pour les partenariats commerciaux que ses créateurs signent? Pour ... Pourquoi?

Bon, ... Je vais lire tout ça, au calme.

ETH est un blockchain permettant la création de smartcontract. Un peu long a expliquer, mais je pense que tu trouveras des informations ici : https://www.ethereum-france.com/quest-ce-que-lethereum/
En gros, cela permet de créer de nouvelles applications utilisant la blockchain ethereum (en gros, une base de donnée décentralisée, pour laquelle tu assures l'immuabilité des données, la protection contre la corruption, etc).
Il y a donc plein d'applications qui se créent et utilisent le blockchain ethereum.

Niveau partenariat, pas mal de grand groupe tel que Microsoft, Intel, JP Morgan... ont rejoint le consortium Ethereum.

Pour le Ripple, je ne le connais pas suffisamment pour te répondre. Je sais juste que la monnaie n'est pas décentralisé, mais plutot controlée par les banques. Elle a cependant quand même une grosse volatilité, comme toutes les crypto. +40 000% de janvier à maintenant, avec parfois des chutes à -40% entre. Donc ne t'imagine pas une stabilité à la USD / EUR

[swift11]

Merci pour vos interventions, que je vais lire consciencieusement plus tard.

Sans nécessairement rentrer dans les détails, qu'est-ce qui fait que "Ripple" justement fluctue beaucoup moins? (j'ignore même ce que c'est, je vais faire mes devoirs et chercher, mais ce qui m'intéresse est plutôt le "pourquoi", puisque finalement, c'est une monnaie comme les autres, à priori?)

De même, ok: je comprends que l'ETH semble être "la monnaie d'avenir",... Oui, mais pourquoi celle-là, et pas une autre?
Pour la technologie utilisée? Pour les partenariats commerciaux que ses créateurs signent? Pour ... Pourquoi?

Bon, ... Je vais lire tout ça, au calme.

le gars qui possède des ethereum va en faire la promo, en effet: c'est un Ponzi à l'échelle planétaire;
mais attention: ce n'est pas un Ponzi organisé, ça se fait tout seul, de façon spontanée

ripple fluctue moins car seulement 40% de la masse monétaire totale est en circulation: quand le cours monte, ils augmentent la masse monétaire en circulation
(un peu comme une banque centrale, en fait)
NB: ceci n'est pas un conseil d'achat pour ripple

ces monnaies sont surtout utiles pour des nouveaux projets qui se financent facilement (pour l'instant) de cette façon: donc il y a une nouvelle "monnaie d'avenir" tous les jours...
et tous ces nouveaux projets, c'est profitable pour l'économie dans son ensemble
les fanboys de chaque monnaie sont assez envahissants, mais ça fait partie du jeu

[swift11]

Je ne te conseille pas le Gulden. Tout simplement parce que c'est une monnaie presque totalement inconnue, et on en entend parler maintenant car "Korben" en a parlé. De là à dire qu'il en parle parce qu'il en acheté lui et veut faire monter le cours, c'est un pas que je ne franchirai pas.

ben oui, Korben a des gulden et il veut faire monter le cours, en effet;
c'est toujours pareil...
m'étonnerait pas qu'il aie reçu ses gulden d'ailleurs: normalement il devrait le mentionner dans l'article...

[ced64k]

c'est comme si je créais de l'argent avec une imprimante

« Il a notamment la même particularité que les métaux précieux : une quantité limitée, explique Manuel Valente, directeur de La Maison du Bitcoin. Jamais il ne pourra y avoir plus de 21 millions de bitcoins en circulation. Pour l’instant, 16,2 millions ont été créés. Cette limite a été établie à sa création afin de ne pas reproduire la crise des subprimes de 2008. Personne ne peut manipuler cette quantité, cela en fait un produit rare et stable ».

[swift11]

oui, je sais, mais il y a +- 1.000 monnaies en tout (toutes ne sont pas encore cotées)
si je reste sur le cas ripple: il y a 100.000 millions de ripple (dont seulement 40% en circulation) - pour une seule monnaie !

faut bien comprendre ceci: tant qu'il n'y aura pas de crash, il y aura une monnaie supplémentaire chaque jour, donc l'offre est infinie...
on ne pourrait pas faire mieux avec une imprimante

[ced64k]

C'est impressionnant, je viens d'acheter 0,01 bitcoin et en quelques heures ça a augmenté plus que mon compte épargne en un an