Topic Covid 19 (was:Toujours le silence radio de ...)

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Message par clear.be » 15 Fév 2021 21:03

Dans les personnes fort agées qui sont décédées, il en est un partie qui seraient quand même décédées en 2020, si le covid n'avait pas été là... et ça, on n'en parle jamais.
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Message par Gil » 15 Fév 2021 21:09

clear.be a écrit :Dans les personnes fort agées qui sont décédées, il en est un partie qui seraient quand même décédées en 2020, si le covid n'avait pas été là... et ça, on n'en parle jamais.


Tout à fait. Mais il n'y aurait pas de surmortalité aussi forte sans le covid qui prend plus d'âmes que d'habitude. C'est l'intérêt de regarder la mortalité globale et pas la mortalité classée "covid" (qui est surévaluée).
Grosso modo, on a des changements habituels de 0% à +2% de mortalité globale d'une année à l'autre, parce que la population vieillit, parce qu'il y a des canicules ou des épidémies de grippes sur certaines années. Mais c'est très stable. C'est toujours à +2% max.
La surmortalité de +17% cette année ne s'explique pas autrement qu'avec le covid. Il n'y avait pas un pic spécifique dans la pyramide des âges qui puisse l'expliquer.
On peut donc relier 15% des décès à une mortalité covid exceptionnelle.

Ce que ca va entraîner mécaniquement par contre, c'est une baisse de mortalité dans les années qui viennent. Puisque les personnes âgées décédées plus tôt n'apparaîtront plus dans les chiffres des années suivantes.
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Message par cypl » 15 Fév 2021 21:26

Gil a écrit :Ce que ca va entraîner mécaniquement par contre, c'est une baisse de mortalité dans les années qui viennent. Puisque les personnes âgées décédées plus tôt n'apparaîtront plus dans les chiffres des années suivantes.


Il n'y a aucune raison qu'il y ait d'office une année de sous mortalité après une année de sur mortalité.
Cela supposerait que la santé des gens, leur âge etc soit figé dans le temps ce qui n'est évidemment pas le cas.
Accidents mis à part, chaque année, des gens basculent dans la maladie, la vieillesse, etc et le fait que des gens soient morts avant eux ne va pas tout à coup augmenter leur espérance de vie...

Évidemment, on ne meurt qu'une fois et une partie de ceux ci seraient mort plus tard, comme tout le monde meurt un jour mais ce serait lissé sur une longue période et serait pratiquement imperceptible.

Aussi, avec tous les cancers et autre maladies détectés tardivement à cause du covid, pas sûr que la balance soit "positive"
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Message par Gil » 15 Fév 2021 21:49

cypl a écrit :
Gil a écrit :Ce que ca va entraîner mécaniquement par contre, c'est une baisse de mortalité dans les années qui viennent. Puisque les personnes âgées décédées plus tôt n'apparaîtront plus dans les chiffres des années suivantes.


Il n'y a aucune raison qu'il y ait d'office une année de sous mortalité après une année de sur mortalité.
Cela supposerait que la santé des gens, leur âge etc soit figé dans le temps ce qui n'est évidemment pas le cas.
Accidents mis à part, chaque année, des gens basculent dans la maladie, la vieillesse, etc et le fait que des gens soient morts avant eux ne va pas tout à coup augmenter leur espérance de vie...
Évidemment, on ne meurt qu'une fois et une partie de ceux ci seraient mort plus tard, comme tout le monde meurt un jour mais ce serait lissé sur une longue période et serait pratiquement imperceptible.


La mortalité globale évolue de 0% à +2% d'une année à l'autre, malgré le vieillissement. C'est très très stable d'habitude. Donc une surmortalité de +17% ne peut qu'entraîner à un moment donné une mortalité baissière dans les années suivantes (sous réserve que le covid s'arrête). Car la pyramide des âges ne la compensera pas.
Si le covid continue à prendre majoritairement des + de 85 ans, il y aura moins de + de 85 ans l'année prochaine dans la pyramide des âges ainsi que dans 2 ans, dans 3 ans, dans 4 ans.
Ceux qui sont déjà pris maintenant et sont décèdés plus tôt du fait du covid à 85 ans ne décéderont plus à 90 ans s'ils avaient encore une espérance de vie de 5 ans.
Il y a un vieillissement de la population mais c'est un vieillissement lent, on parle d'une population de seniors qui passera de 20% à 25% de la population en Belgique à l'horizon 2050. En partie parce qu'on fait de l'immigration pour contrebalancer la baisse démographique donc on fausse/stabilise complètement le vieillissement de notre société.
Donc une surmortalité exceptionnelle de +17% cette année, en immense majorité sur la tranche d'âge +85 ans (+20% sur la tranche d'âge) se verra forcément à un moment où l'autre via une baisse des chiffres de mortalité sur les années suivantes dans la tranche d'âge des + de 85 ans. Il ne peut en être autrement.
Et c'est bien évidemment cette tranche d'âge là qui décède naturellement le plus en Belgique tous les ans.
Grosso modo l'année 2020 de mortalité c'est :
- 56 000p de + 85 ans (+10 000p cette année par rapport à 2019), ratio +1/5
- 33 000p de + 75-84 ans (+5000p cette année par rapport à 2019), ratio +1/7
- 20 000p de + 65-74 ans (+2500p cette année par rapport à 2019), ratio +1/10
- 14 000p de + 45-64 ans (+1000p cette année par rapport à 2019), ratio +1/14
- 3 000p en dessous de 44 ans (+100p cette année par rapport à 2019), ratio +1/30

Total + de 65 ans : 110000p, dont la moitié des décès à + de 85 ans.
Total - de 65 ans : 17000p

Et les +de 85 ans dans la pyramide des âges sont aussi les moins nombreux. Ils sont environ 300 000. Une augmentation exceptionnelle de + 20% de décès chez eux se verra forcément.
https://statbel.fgov.be/fr/figures/pyramide-des-ages

Si le covid commence à tuer des quarantenaires, bien sûr c'est différent. Mais la plupart des virus s'atténuent avec le temps en mutant à force de passer par les organismes. Donc la probabilité qu'il soit plus tueur en mutant n'existe presque pas...
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Message par TC » 16 Fév 2021 16:30

C'est toujours amusant de relire les déclarations des virologues d'il y a 3 semaines... Tout dans la nuance...

Marc Van Rast a écrit :Les coiffeurs: ils n’ouvriront pas le 13 février, n’est-ce pas?
Geert Molenberghs: “La date donnée, c’était à condition que les courbes s’améliorent entre-temps...”

Marc Van Ranst: “Sans les variants britannique et sud-africain, on aurait pu les rouvrir. Maintenant? C'est totalement infaisable
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Message par psyko » 16 Fév 2021 16:34

Et c'est aussi les premiers à s'y précipiter, bizarre pour des emplois qu'ils ont jugés pas essentiel :lol:
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Message par Rockie » 16 Fév 2021 17:32

Gil a écrit : Mais la plupart des virus s'atténuent avec le temps en mutant à force de passer par les organismes. Donc la probabilité qu'il soit plus tueur en mutant n'existe presque pas...


Ah bon?

Comme le virus de la variole, ou de la rougeole?
Pendant des centaines (milliers) d'années ces virus ont très peu mutés. Et strictement rien ne les a éradiqués, sauf les vaccins. Et encore, pour la rougeole, dès que quelques zozos ne se vaccinent pas, la reprise type « épidémie » revient.
Ou bien prenons les virus de l'herpès, ou les virus des hépatites ?? Maladies qui existent depuis si longtemps et qui malgré traitement et/ou vaccin, continuent à sévir.
Non, non ça ne va pas se passer comme ça...
Quand je te lis, j'ai vraiment l'impression de lire le texte du porte-parole de je ne sais quel de nos ministricules qui viendrait rassurer la population. Rassurer, toujours rassurer : tout va bien. Ainsi, il n'y a pas eu de surmortalité en 2020, bon il y en a quand même eu une petite mais en 2021 on va se rattraper : il y aura moins de morts (lol). Et puis de toute façon c'est des gens qui devaient mourir (note personnelle : à mon avis on va tous mourir). Et comme le vaccin va venir tout résoudre et qu'en plus les mutants vont devenir de plus en plus gentils: tout baigne!
La réalité est bien différente.
Depuis début 2020, nous sommes dans la mouise. Et en 2021, rien ne va changer. Le 12 mars 2020 un médecin (le Dr. Devos) l'a écrit dans son blog : on va arriver à 30 000 morts. Tout le monde a crié : « au fou ». Et bien il avait parfaitement raison, fin 2021 nous serons à 30 000 morts. Et encore, il était optimiste. En effet il considérait que nous allions arriver à 30 000 morts parce que nous prenions beaucoup trop peu de précautions. Nous en avons pris trop tard, mais nous en avons pris. Et malgré ça nous allons arriver à 30 000 morts. C'est tout dire...
Et pendant encore minimum 2 à 4 ans, nous allons nous battre contre un ennemi qui va effectivement muter, et quasiment jamais dans le bon sens. Il va peut-être devenir un peu moins agressif, mais un peu plus contagieux, ou l'inverse ou donner des complications qu'il ne donnait pas etc.. mais il ne faut pas rêver: un virus qui mute pour devenir tout à fait innocent, c'est possible mais cela arrive très rarement. Et plutôt sur des cycles de dizaines d'années, quand ça arrive...
Et on va vacciner, et revacciner, changer de vaccin, puis modifier le vaccin et certains vont découvrir que cette maladie n'est pas une simple grippe. Les jeunes qui sont atteints sont parfois malades 8 jours, mais ils sont nombreux à traîner cette maladie pendant des mois.
Le seul espoir serait dans un traitement. Mais là on n'est nulle part. Et les quelques traitements qui existent coûtent les yeux de la tête.
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Message par clear.be » 16 Fév 2021 18:01

:lol: :lol: :lol:

On est pas sorti de l'auberge avec des comme toi...

Donc je suis d'accord avec toi qu'on va pas s'en débarrasser, mais alors dans ce cas, qu'on stoppe immédiatement toutes ces mesures débiles qui ne permettent pas à l'immunité collective de s'installer. Plus ces mesures dureront plus on devra les appliquer longtemps, c'est un cercle vicieux qui n'a (quasi) pas de fin.
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Message par Rockie » 16 Fév 2021 18:23

C'est politiquement incorrect ce que tu dis, mais à mon avis ce n'est pas totalement inexact. Du reste, on a été tellement nul en Belgique qu'on considère que 25 % des gens sont déjà immunisés 'naturellement'. Cela dit, en continuant à travailler aussi mal, on va y arriver à l'immunité collective.. sans l'avoir voulu! Mais là, je suis un peu sarcastique.
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Message par jibi049 » 16 Fév 2021 18:45

Rockie a écrit :C'est politiquement incorrect ce que tu dis, mais à mon avis ce n'est pas totalement inexact. Du reste, on a été tellement nul en Belgique qu'on considère que 25 % des gens sont déjà immunisés 'naturellement'. Cela dit, en continuant à travailler aussi mal, on va y arriver à l'immunité collective.. sans l'avoir voulu! Mais là, je suis un peu sarcastique.

Par contre il s'en fout du politiquement incorrect, c'est sa marque de fabrique :wink:
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Re: Topic Covid 19 (was:Toujours le silence radio de ...)

Message par cypl » 16 Fév 2021 19:13

Je me suis choppé le Covid il y a 15 jours, pas de symptômes graves (léger mal de tête, léger mal au ventre, légère fatigue, petite toux) pendant 3 jours. Par contre anosmie totale et hypogeusie partielle.

Quand on aime cuisiner et manger, c'est déprimant...en dehors du fait qu'on est aussi incapable de détecter un incendie, un aliment à la fraîcheur douteuse, si on a marché dans la merde, etc..
J'observe "déjà" une très légère amélioration à force de sniffer tout ce que je peux mais c'est en dent de scie d'un jour à l'autre.

Certaines de mes connaissances ont du attendre plusieurs mois avant même de voir une amélioration...

Même s'il vaut mieux ça que de se retrouver en REA, restez loin de cette merde de virus. S'il peut atteindre le système nerveux central, dieu sait quels autres dégâts il peut provoquer encore inconnus à ce jour. Aux poumons entres autres et sans parler du choc cytokynique (sa mère).

Quand à comment j'ai choppé le virus, mystère et boule de gomme...
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Message par mackguil » 16 Fév 2021 19:44

cypl a écrit :
Quand à comment j'ai choppé le virus, mystère et boule de gomme...

Masque bien porté en permanence, et lavages des mains réguliers ?
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Re: Topic Covid 19 (was:Toujours le silence radio de ...)

Message par clear.be » 16 Fév 2021 20:07

Ce qui est marrant, c'est que je ne me lave pas les mains (sauf quand elles sont sales... :roll:) , je n'utilise jamais leur saloperie de gel, je porte le même masque pendant 2-3 semaines, je vais tous les jours faire mes courses, je vais plusieurs fois par mois dans différents pays, etc... etc... etc...

Un simple exemple : je ne désinfecte jamais les caddies, je ne me désinfecte jamais les mains, et il m'arrive encore bien, une fois sorti du supermarché, de manger un chips ou une autre crasse avec mes doigts :smurf:

Et toujours rien :smurf:

Alors soit :

- mon immunité acquise lors de ma première infection supposée il y a bientôt un an est toujours là
- je ne suis pas sensible au virus, mais dans ce cas, j'aurai du transmettre le virus a mes proche, ce qui n'a pas été le cas, du moins pas en apparence, nous n'avons jamais fait le moindre test
- j'ai énormément de chance
- la contagiosité ne serait peut-être pas aussi forte qu'annoncée...

Autre ? Vos suggestions ?
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Re: Topic Covid 19 (was:Toujours le silence radio de ...)

Message par cypl » 16 Fév 2021 20:12

mackguil a écrit :
cypl a écrit :
Quand à comment j'ai choppé le virus, mystère et boule de gomme...

Masque bien porté en permanence, et lavages des mains réguliers ?
Oui, bien évidemment.

Les 2 seules possibilités que je vois
- la plus probable : visite de 2 hommes de métier dans la chaufferie pour un devis (confiné en sous sol, pas de circulation d'air) malgré que l'on portait tous un masque (en tissus pour le plus jeune). Je ne porterais plus que des ffp2 dans ces situations...
- nuage de goutelettes dans l'ascenseur car tout le monde ne porte pas systématiquement un masque pour descendre ses poubelles ou relever sa boîte aux lettres... La aussi je le ferai dorénavant sans exceptions.
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Re: Topic Covid 19 (was:Toujours le silence radio de ...)

Message par jibi049 » 16 Fév 2021 20:18

J'ai croisé une personne il y a quelques mois chez le vétérinaire, il expliquait qu'il l'avait chopé alors qu'il faisait hyper attention à l'hygiène, à la désinfection, à ne pas se toucher le nez/les yeux avant de se désinfecter, etc. Un geste réflexe et tu ne t'en rends pas compte, une rencontre alors que tu te crois protégé, difficile à dire.
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Re: Topic Covid 19 (was:Toujours le silence radio de ...)

Message par Gil » 16 Fév 2021 20:24

Rockie a écrit :Ah bon?

Comme le virus de la variole, ou de la rougeole?


Oui ils mutent tous. Certains sont plus létaux que d'autres à l'origine et ils mutent de façon différente c'est tout. L'épidémie actuelle n'est pas la même épidémie qu'en mars. Un variant c'est en gros le virus qui a déjà muté assez de fois pour qu'on l'isole et qu'on dise qu'il forme un nouveau virus au vu de la variance de ses caractéristiques.
Le virus tueur qu'on a connu en mars n'existe déjà plus nulle part dans le pays.

Que je sache la variole est un virus ADN. La variole a été déclarée éradiquée par l'OMS en 1980.
Les virus ARN comme le coronavirus présentent en comparaison un nombre de mutations excessivement élevé par rapport aux virus ADN.
Le taux de mutation ARN peut être de 1 nucléotide sur 1000 alors que le taux de mutation d'un virus ADN peut être 1000 fois moins important.
Le coronavirus n'a jamais eu la mortalité initiale de 30% de la pire forme de variole, tout le monde en conviendra. Donc imaginer qu'il va devenir beaucoup plus létal comme par enchantement et en étant un virus ARN qui mute intensivement, c'est pour moi plutôt drôle comme concept. Plus contagieux à la limite ou plus insensible au vaccin. C'est ce qu'il se passe avec différents variants. Mais plus mortel ?!?

La rougeole est aussi un virus ARN. Mais la rougeole a la particularité d'être un virus ARN beaucoup moins flexible que la grippe, dans le sens où en gros à la moindre mutation des glycoprotéines de l'enveloppe il ne rentre plus du tout dans la cellule. Donc tu as l'impression qu'il n'y a pas de mutants pour la variole alors qu'en fait il y autant de mutants mais les dits mutants ne survivent pas et ne donnent pas lieu à maladie. Ce n'est donc pas que la rougeole ne mute pas, c'est que la forme qui continue à sévir et tue est peu ou prou toujours la même. C'est aussi pour ca que c'est beaucoup plus simple pour le vaccin et qu'il n'a pas changé en tout ce temps.
La seule raison qui explique la résurgence de la rougeole et de décès dus à la rougeole dans les pays occidentaux est le refus idéologique et criminel des parents à aller faire vacciner leurs enfants. Pour peu que la maladie soit réimplantée par les transhumances à partir des pays qui ne vaccinent pas, la rougeole trouve ainsi de nouveaux porteurs à gogo dans les populations occidentales et entraîne son lot de drames. Pour rien.
On estime à 140 000 les décès dus à la rougeole en 2019 dans le monde, principalement en RC Congo, Ukraine, Madagascar, Somalie, ... Uniquement parce que seulement 80% des enfants dans le monde en sont vaccinés.
On pourrait l'éradiquer demain si on voulait.
Ces chiffres de décès annuels de la rougeole sont en réalité négligeables sur 8 milliards d'habitants. En comparaison on est déjà à 2,4 millions de décès coronavirus dans le monde en 2020 pour un virus bien moins létal, chiffres officiels. Le coronavirus est létal à 0,1% (allez 0.5% max pour prendre le chiffre haut si ca te fait plaisir mais plus personne ne l'utilise...), la rougeole est létale à 20%-25%.

Les virus continueront toujours à sévir. Ils seront toujours dans la nature. Et on aura toujours des porteurs sains pour les transmettre.
La question n'est pas là. La question est d'en tomber malade ou non.
C'est ce que veut dire l'éradication. Ca ne veut pas dire l'éradication du virus de la surface du globe jusqu'au moindre centimètre de bout de terre.
C'est comme les infections nosocomiales ou à bactéries streptocoques des hôpitaux qui sont en fait dues à tous les porteurs sains de streptocoques, y compris à partir de son propre organisme et qui ne trouvent terreau qu'au moment où l'organisme est affaibli.
Le bouillon de culture est là tout le temps.
Oui les vaccins ARN ont vocation à évoluer tout le temps parce que ca mute. Je ne vois pas le problème et en quoi c'est un signe d'une quelconque gravité.

30000 morts attribués au coronavirus à l'échelle de la Belgique sur 1 an, ce n'est dans l'absolu rien du tout. C'est une surmortalité relative qui est excessive de 17% cette année comme on l'a vu par rapport à une année normale. Certes c'est dramatique.
Oui ca va se voir à la marge sur le nombre de personnes de plus de 80 ans dans notre pays et pour moi entraîner mécaniquement moins d'âmes à prendre dans la tranche d'âge qui décède dans les 10 ans qui viennent. Oui il fallait prendre des mesures immédiates pour le contrer.
Non ca ne va rien changer au niveau des pensions. Et non on n'est plus du tout sur les taux d'avril-mars qui ont vu un doublement des décès sur ces mois-là, record depuis 1919.
Il faut remettre l'Eglise au milieu du village.
Il y a 11,4 millions de personnes en Belgique. Parmi elles, 300 000 personnes rien que chez les 85 ans et +, 300 000 personnes parmi 2,5 millions de seniors dans le pays.
30 000 morts sur 2,5 millions de seniors, dont 10 000 de plus qu'à la normale chez les 85 ans et + ce n'est pas vraiment ce qu'on appelle un tsunami.
Même à cet âge là tu as encore une chance sur 300 de ne pas l'avoir ni d'en mourir.
Rien à voir avec les épidémies de peste qui ont emporté 1/3 à 2/3 de populations européennes dans la force de l'âge.

Pour le coup je suis d'accord avec clear. Il faut arrêter de fonctionner à cette peur anxiogène. Coupez la télé!
Il faut être très prudent quand on est + âgé. Mais comme on est prudent dans les autres domaines de sa vie à cet âge là.
Ce qui m'inquiète moi c'est que j'ai appris ce matin : 2 millions de Français qui émargent à l'aide alimentaire en 2020, 1 personne sur 30. C'est-à-dire le DOUBLE du nombre de personnes par rapport à l'année passée.
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Message par Rockie » 16 Fév 2021 20:26

cypl a écrit :Je ne porterais plus que des ffp2 dans ces situations...
... La aussi je le ferai dorénavant sans exceptions.

Tu es assez tranquille, tu es immunisé...
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Re: Topic Covid 19 (was:Toujours le silence radio de ...)

Message par cypl » 16 Fév 2021 20:32

clear.be a écrit :Alors soit :

- mon immunité acquise lors de ma première infection supposée il y a bientôt un an est toujours là
- je ne suis pas sensible au virus, mais dans ce cas, j'aurai du transmettre le virus a mes proche, ce qui n'a pas été le cas, du moins pas en apparence, nous n'avons jamais fait le moindre test
- j'ai énormément de chance
- la contagiosité ne serait peut-être pas aussi forte qu'annoncée...

Autre ? Vos suggestions ?


Tu n'as peut-être simplement jamais été en contact direct avec le virus.
Au moins 80% des belges ne l'ont jamais été.

La contagiosité est très élevée d'après mon expérience personnelle et les circonstances dans lesquelles j'aurais été infecté...

Je pense quand même que la faible charge en virus détermine en partie la sévérité des symptômes.

Je pense aussi avoir été infecté en janvier de l'année passée mais j'ai été plus mal en point (contact direct et rapproché avec une personne malade et symptomatique)

Même si j'ai développé une immunité à l'époque, il n'est pas dit qu'après un an et un variant different je soit encore protégé à 100 %
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Re: Topic Covid 19 (was:Toujours le silence radio de ...)

Message par Gil » 16 Fév 2021 20:36

clear.be a écrit :Ce qui est marrant, c'est que je ne me lave pas les mains (sauf quand elles sont sales... :roll:) , je n'utilise jamais leur saloperie de gel, je porte le même masque pendant 2-3 semaines, je vais tous les jours faire mes courses, je vais plusieurs fois par mois dans différents pays, etc... etc... etc...

Un simple exemple : je ne désinfecte jamais les caddies, je ne me désinfecte jamais les mains, et il m'arrive encore bien, une fois sorti du supermarché, de manger un chips ou une autre crasse avec mes doigts :smurf:

Et toujours rien :smurf:

Alors soit :

- mon immunité acquise lors de ma première infection supposée il y a bientôt un an est toujours là
- je ne suis pas sensible au virus, mais dans ce cas, j'aurai du transmettre le virus a mes proche, ce qui n'a pas été le cas, du moins pas en apparence, nous n'avons jamais fait le moindre test
- j'ai énormément de chance
- la contagiosité ne serait peut-être pas aussi forte qu'annoncée...

Autre ? Vos suggestions ?


En probabilité. il y a une énorme majorité de la population qui ne l'a pas ou n'en tombe pas malade de toute façon.
Le fait que tu n'en développes pas de forme grave en ne prenant aucune mesure ne prouve rien du tout dans un sens.
Comme le fait que cypl l'attrape malgré tout avec toutes les protections possibles ne prouve rien dans l'autre sens.
Lors des épidémies de peste qui tuaient 2/3 des populations européennes, il y avait littéralement des gens qui s'occupaient de mettre les cadavres sur les bûchers dans les villes épidémiques et qui avaient une immunité naturelle et en sortaient vivants.
Pourquoi, on ne sait pas.
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Re: Topic Covid 19 (was:Toujours le silence radio de ...)

Message par cypl » 16 Fév 2021 20:41

Rockie a écrit :
cypl a écrit :Je ne porterais plus que des ffp2 dans ces situations...
... La aussi je le ferai dorénavant sans exceptions.

Tu es assez tranquille, tu es immunisé...
Oui, probablement mais aucune idée de la quantité d'anticorps que j'ai et de leur pérennité.

Je suis aussi du groupe O "naturellement" mieux protégé face aux formes plus sévères.

Je n'ai franchement pas envie de reperdre l'odorat que je n'ai pas encore récupéré à ce jour... C'est une experience assez traumatisante que pour vouloir l'éviter à tout prix.
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