Topic Covid 19 (was:Toujours le silence radio de ...)

[psyko]

C'est d'ailleurs une impossibilité théorique de le penser étant donné que le vaccin ne transmet même pas une version atténuée du covid, toute l'EU est presque exclusivement vaccinée à l'ARN. L'ARN ne transmet pas le covid je le rappelle, donc conceptuellement il faudra me l'expliquer

Où est-ce que j'ai dit que le vaccin transportait le covid ? arrête de lire de travers aussi
La nuance était plutôt que malgré une population largement vaccinées, le nombre de cas positif (et c'est pareil pour l'incidence) dans les zones les plus vaccinées explosent - non pas parce que ceux qui se font vaccinés l'attrapent à ce moment là (puisque ce n'est pas un vaccin à virus atténué) - mais surtout que l'efficacité pour éviter que le virus circule semble assez faible.
Après est-ce que ça viens du fait que l'on test plus dans les zones "développées" ou une autre raison; tu saura surement l'expliquer.

S'est-on jamais demandé auparavant si le vaccin grippe amenait les pics saisonniers de grippe ? Misère...

S'est-on jamais mit à penser à chaque pic saisonnier de grippe à bloquer tout ? à rester pendant 2 semaines avec tout son entourage?
Au mieux tu avait la personne en question qui était naze et restait au lit 1 semaine (ou finissait à l'hôpital pour les plus fragiles car ça n'arrive pas qu'avec le covid); pour tous les autres c'était boulot / école sans aucune protection.
Est-ce que cela va changer dans les années à venir? ou revenir comme avant (du moins en occident) où tout le monde s'en fout de disséminer ses germes partout de façon consciente ? seul l'avenir nous le dira.

[psyko]

Il n'y a pas de raison que cela ne fonctionne que dans 1 sens

Sauf que je vois mal l'effet placebo t'empêcher une vraie infection ou une hospitalisation.

Il y a une limite au pouvoir du psychique

La côté placebo peut faire beaucoup; alors évidemment ça a ses limites (tout comme le nocebo; on peut aussi facilement coller toutes les remontées négatives là dessus facilement puisque c'est difficilement vérifiable)

[Gil]

Où est-ce que j'ai dit que le vaccin transportait le covid ? arrête de lire de travers aussi
La nuance était plutôt que malgré une population largement vaccinées, le nombre de cas positif (et c'est pareil pour l'incidence) dans les zones les plus vaccinées explosent - non pas parce que ceux qui se font vaccinés l'attrapent à ce moment là (puisque ce n'est pas un vaccin à virus atténué) - mais surtout que l'efficacité pour éviter que le virus circule semble assez faible.
Après est-ce que ça viens du fait que l'on test plus dans les zones "développées" ou une autre raison; tu saura surement l'expliquer.

Tu ne dis pas autre chose en liant + de vaccins = + de cas, arrête de jouer avec les mots aussi. Sans rentrer dans de la technique, le vaccin ne peut pas favoriser la transmission. Il ne crée pas la maladie. Il ne l'a fait pas disparaître comme par magie en pic épidémique non plus, ca ne marche pas comme ca.
Ce qui favorise la transmission c'est le vacciné qui est positif covid sans le savoir et fait n'importe quoi depuis qu'il est vacciné (coucou clear). On est bien sûr moins un facteur de transmission si on est non-vacciné et qu'on ne voit personne. Mais quel non-vacciné ne voit personne et met tout le temps des gestes barrières dans la vie ? Leur démarche va tout à fait l'encontre de celle-ci pour la plupart d'entre-eux qui la revendiquent.
Ne pas se faire vacciner c'est jouer à la roulette russe pour soi et surtout pour les autres. Statistiquement même à 80 ans une forme grave ne touche qu'une personne sur 300, mais même.

Comme je l'ai déjà dit, la course à l'arrêt de la transmission c'est un cache-misère qu'on utilise quand on n'a pas d'autres moyens d'éviter une maladie, exemple type avec le VIH. Et comme d'hab sans vaccin ca ne marche jamais vraiment qu'à la marge pour peu que le virus concerné soit très contaminant.
Par ex, on a atteint un pic de 3 millions de nouvelles transmissions VIH annuelles en 1997 et depuis on a réussi à réduire cela à 1,5 million/an avec la prévention. Mais il n'empêche qu'on est passé de 30 millions à 38 millions de positifs VIH dans le monde de 2000 à 2020.
Autant dire que le nouveau vaccin ARN pour le VIH évoqué récemment va peut-être permettre d'enfin tendre les nouvelles contaminations vers 0.
Comme l'ont toujours fait les vaccins.

Il est normal d'avoir des courbes épidémiques qui remontent dès qu'on se met à rouvrir les sociétés. De même on est de nouveau en hiver qui est la période habituelle des coronaviri et ces machins sont bien sûr saisonniers.
Oui il y a des politiques de testing clairement plus abouties en Europe de l'ouest. Ceci dit, c'est surtout fort lié au % de vieilles personnes propres à chaque pays. Nous sommes dans les pays les plus vieux d'Europe.

S'est-on jamais mit à penser à chaque pic saisonnier de grippe à bloquer tout ? à rester pendant 2 semaines avec tout son entourage?
Au mieux tu avait la personne en question qui était naze et restait au lit 1 semaine (ou finissait à l'hôpital pour les plus fragiles car ça n'arrive pas qu'avec le covid); pour tous les autres c'était boulot / école sans aucune protection.
Est-ce que cela va changer dans les années à venir? ou revenir comme avant (du moins en occident) où tout le monde s'en fout de disséminer ses germes partout de façon consciente ? seul l'avenir nous le dira.

C'est un non-argument. On était prêt à vacciner et tout bloquer pour H1N1, tout dépend de la mortalité associée au virus.
Nos sociétés ont réagi de cette façon parce qu'il y avait surengorgement inhabituel des hôpitaux et parce qu'il y avait surmortalité exceptionnelle suite à passage en soins intensifs. Sans cela, on n'aurait rien fermé.
Cette surmortalité s'est révélée réelle dans les statistiques annuelles de 2020 : +17% de décès en Belgique. Du jamais vu depuis 1914-1918 et 1940-1945. Avec redescente de l'espérance de vie à celle des années 1980, càd celle des personnes qui sont nées fin XIXème début XXème siècle, enfants ou ados durant la première guerre mondiale.

[clear.be]

Je compte pas répondre à leur coup de fil de toutes façons

Bah, il suffit de leur répondre que tu sais quoi faire.
Si tu réponds pas je crois que c'est noté dans leur système comme "récalcitrant" [emoji28]

Pour en revenir à ça, voici l'info officielle du site corona :

Suis-je obligé de contribuer au suivi des contacts ?

Votre contribution peut aider les autres et vous aider vous-même. Grâce à votre aide, d’autres personnes pourront être informées et conseillées à temps. Plus nous identifierons de contacts, plus nous pourrons diminuer le risque d’une nouvelle vague de contamination. De cette manière, nous éviterons ensemble de devoir appliquer de nouvelles mesures renforcées. Votre contribution n’est donc pas obligatoire mais constitue un acte essentiel de solidarité et de citoyenneté dans la lutte contre le Covid-19.

Comme vous vous en doutez tous, la solidarité et la citoyenneté, je m'en bat allègrement les noix

[cypl]

Je compte pas répondre à leur coup de fil de toutes façons

Bah, il suffit de leur répondre que tu sais quoi faire.
Si tu réponds pas je crois que c'est noté dans leur système comme "récalcitrant" [emoji28]

Pour en revenir à ça, voici l'info officielle du site corona :

Suis-je obligé de contribuer au suivi des contacts ?

Votre contribution peut aider les autres et vous aider vous-même. Grâce à votre aide, d’autres personnes pourront être informées et conseillées à temps. Plus nous identifierons de contacts, plus nous pourrons diminuer le risque d’une nouvelle vague de contamination. De cette manière, nous éviterons ensemble de devoir appliquer de nouvelles mesures renforcées. Votre contribution n’est donc pas obligatoire mais constitue un acte essentiel de solidarité et de citoyenneté dans la lutte contre le Covid-19.

Ben,Tu n’étais avec personne et tu ne sais pas où tu l’as chopé… ils ne savent pas vérifier de toutes façons

Ne pas leur répondre sous entendrait que tu n’es pas au courant des règles ou que tu refuses de te mettre en quarantaine.

Ils T'appelent d'ailleurs principalement pout ça : vous êtes positifs, vous devez rester à la maison et durée quarantaine. Point. Le tracing c'est secondaire.

Perso j’ai appelé moi même ceux qui j’ai fréquenté pour les prévenir afin qu’ils prennent leur dispositions

[psyko]

Tu ne dis pas autre chose en liant + de vaccins = + de cas, arrête de jouer avec les mots aussi. Sans rentrer dans de la technique, le vaccin ne peut pas favoriser la transmission. Il ne crée pas la maladie. Il ne l'a fait pas disparaître comme par magie en pic épidémique non plus, ca ne marche pas comme ca.

Ce que je fait remarquer ce sont des faits qui se passent actuellement, sans faire de lien direct mais en demandant d'où ça viens et comment c'est possible, mais dès que ce genre de question est posée ça passe directement en mode défensif en apportant généralement comme seule réponse que de moquer celui qui a osé la poser.

Ce qui favorise la transmission c'est le vacciné qui est positif covid sans le savoir et fait n'importe quoi depuis qu'il est vacciné (coucou clear). On est bien sûr moins un facteur de transmission si on est non-vacciné et qu'on ne voit personne. Mais quel non-vacciné ne voit personne et met tout le temps des gestes barrières dans la vie ? Leur démarche va tout à fait l'encontre de celle-ci pour la plupart d'entre-eux qui la revendiquent.

La faute à qui ? Comportement légitimé par nos hautes instances qui sous couvert d'une vaccination bien suivie ont fait passer comme message (et continuent d'ailleurs) que cet état te permettait de "retrouver la vie d'avant - enfin presque" (coucou le CST), parfois même sans gestes barrières (effectivement ça a bien marché pour refaire partir les contaminations en flèche ).
Si tu n'est pas vacciné par contre tu n'a pas droit à une bonne partie de ces activités où tu peut te faire contaminer facilement; la plupart de celle qu'ils restent le sont avec geste barrière obligatoire (sauf dans le cadre familial).

Même si d'un point de vue théorique, une personne non vaccinée est censée être à même de transmettre de façon plus importante (mais ça ce serait à situation / comportement égal).

Ne pas se faire vacciner c'est jouer à la roulette russe pour soi et surtout pour les autres. Statistiquement même à 80 ans une forme grave ne touche qu'une personne sur 300, mais même.

1 sur 300 si tu ne trouve pas ça énorme c'est qu'il y a un problème ! Mais le risque n'est clairement pas le même que tu ait 20 ou 80 ans; que tu ait un IMC à 20 ou à 40; que tu soit immunodéprimé ou non.
La roulette russe est par nature aléatoire; ça doit être pour ça que dans mon entourage tous ceux qui sont totalement couvert se sont tous chopé à nouveau le covid de façon symptomatique (mais moins grave c'est vrai) que ceux qui ne l'étaient pas (et ce n'est pas que lié à l'âge car il y en a dans toutes les classes d'âge depuis la trentaine en bonne santé jusqu'au quatre-vingt); comme tu le dis c'est la roulette russe

Autant dire que le nouveau vaccin ARN pour le VIH évoqué récemment va peut-être permettre d'enfin tendre les nouvelles contaminations vers 0.
Comme l'ont toujours fait les vaccins.

C'est un peu contradictoire avec ce qui a été dit plus haut (ou alors le vaccin covid n'en est pas un?) car jusqu'à tendre vers 0 contaminations, c'est plutôt l'inverse qui se produit actuellement.
Le plus dangereux avec cet genre de message c'est ce sentiment de protection absolue qui s'accompagne de déresponsabilisation; malgré tout les breakthrough il y en aura toujours donc il faut toujours rester vigilent.

[psyko]

Il est normal d'avoir des courbes épidémiques qui remontent dès qu'on se met à rouvrir les sociétés. De même on est de nouveau en hiver qui est la période habituelle des coronaviri et ces machins sont bien sûr saisonniers.
Oui il y a des politiques de testing clairement plus abouties en Europe de l'ouest. Ceci dit, c'est surtout fort lié au % de vieilles personnes propres à chaque pays. Nous sommes dans les pays les plus vieux d'Europe.

Normal avec les saisons oui; mais normal qu'il y ai plus de cas alors qu'il y a eu des moments de relâchements plus important dans le passé (car on reste le cul entre 2 chaises encore maintenant - le baromètre étant au rouge) et une vaccination qui ne fait que progresser (car on n'a pas encore inventé la dé-vaccination) ça reste un point à élucider.

C'est un non-argument. On était prêt à vacciner et tout bloquer pour H1N1, tout dépend de la mortalité associée au virus.
Nos sociétés ont réagi de cette façon parce qu'il y avait surengorgement inhabituel des hôpitaux et parce qu'il y avait surmortalité exceptionnelle suite à passage en soins intensifs. Sans cela, on n'aurait rien fermé.
Cette surmortalité s'est révélée réelle dans les statistiques annuelles de 2020 : +17% de décès en Belgique. Du jamais vu depuis 1914-1918 et 1940-1945. Avec redescente de l'espérance de vie à celle des années 1980, càd celle des personnes qui sont nées fin XIXème début XXème siècle, enfants ou ados durant la première guerre mondiale.

D'un autre côté quand tu commence à prendre en charge tes patients après avoir tenté de les "soigner" à distance à coup de paracétamol et qu'ils arrivent à moitié mort c'est pas étonnant d'encombrer un peu plus que lors d'un hiver normal tes soins intensifs et de finir avec une surmortalité en prime ...
Tu pourrait te dire que l'on aura prit les leçons et essayant de prendre les devants pour être moins tendu en terme de capacité mais non c'est l'inverse (et je ne parle pas des lits fermés par manque de personnel) ; et le prochain coup que Sir Franky prépare risque d'aggraver encore un peu plus la situation (ça aurait du être fait depuis un moment ce changement mais c'est juste le timing qui est particulièrement mal choisi).

[Gil]

Ce que je fait remarquer ce sont des faits qui se passent actuellement, sans faire de lien direct mais en demandant d'où ça viens et comment c'est possible, mais dès que ce genre de question est posée ça passe directement en mode défensif en apportant généralement comme seule réponse que de moquer celui qui a osé la poser.

Non tu ne demandes pas, tu affirmes en faisant des liens de causalité. Et s'il y a bien un lien de causalité complètement débile, c'est celui de lier l'explosion des cas de covid à une vaccination ARN qui ne transmet même pas de virus. Désolé de rire...
Peut-être que l'explication la plus simple de la nouvelle explosion de cas de covid, c'est un variant 40% plus virulent hein...
En quoi le vaccin est relié en quoi que ce soit à l'émergence et la transmission du covid, tu évites de te poser la question et y répondre.

La faute à qui ? Comportement légitimé par nos hautes instances qui sous couvert d'une vaccination bien suivie ont fait passer comme message (et continuent d'ailleurs) que cet état te permettait de "retrouver la vie d'avant - enfin presque" (coucou le CST), parfois même sans gestes barrières (effectivement ça a bien marché pour refaire partir les contaminations en flèche ).
Si tu n'est pas vacciné par contre tu n'a pas droit à une bonne partie de ces activités où tu peut te faire contaminer facilement; la plupart de celle qu'ils restent le sont avec geste barrière obligatoire (sauf dans le cadre familial).

Même si d'un point de vue théorique, une personne non vaccinée est censée être à même de transmettre de façon plus importante (mais ça ce serait à situation / comportement égal).

Et les responsabilités individuelles de chacun ? Toujours la faute des autres ?
Je ne suis pas favorable au pass sanitaire. Ce genre de mesures apparaissent comme incitants forcés à la vaccination. Comme on ne peut pas faire autrement, les populations ont ce qu'elle méritent en regard de leur rejet du vaccin qui est un outil fantastique qui a endémiquement éradiqué des maladies du globe. Le faible taux de vaccination en Autriche explique finalement la mise en place de l'obligation vaccinale sous peine d'amende là bas.
Ceci dit il n'y a personne qui a dit qu'il fallait arrêter les gestes barrières et que la vaccination c'était magique. En fait c'est plutôt drôle comme cette conception du vaccin magique n'existe que chez les anti-vaccins. Et qu'elle est utilisée pour l'éviter (comme il n'est pas assez magique, il ne sert à rien).
Faire attention quand on est en espace confiné et en présence du plus âgé, ce n'est pas trop demander. Et étant donné que le vaccin est moins efficace chez les plus âgés, faire vacciner les jeunes pour éviter qu'ils soient des bouillons de culture qui nous font revivre la colonisation virale espagnole du Pérou, ce n'est pas trop demander non plus.
Je ne vois pas le problème.

Si on pouvait déjà faire ça au lieu de tomber dans ce délire hygiéniste de la transmission ce serait un grand pas. Car bon courage pour répondre à l'anxiété des dômes et cervelets concernés avec la transmission, il n'y a pas de risque 0, les gens qui ne voient plus personne et s'imaginent vivre dans des mondes aseptisés sont des névrosés, qui d'ailleurs comme d'habitude se pètent la santé avec ce qu'ils ne voient pas à côté, càd les produits chimiques utilisés pour leur nettoyage frotte frotte, leur jeûne à la con pour leur éviter le cancer, leurs huiles essentielles qui ne sont pas moins nocives à l'excès et que sais-je encore
Mon royaume pour un peu moins de gens qui ont un pète au casque et un peu plus de gens raisonnables.
Arrêtez de regarder la T.V c'est anxiogène et cela crée des névrosés.

1 sur 300 si tu ne trouve pas ça énorme c'est qu'il y a un problème ! Mais le risque n'est clairement pas le même que tu ait 20 ou 80 ans; que tu ait un IMC à 20 ou à 40; que tu soit immunodéprimé ou non.
La roulette russe est par nature aléatoire; ça doit être pour ça que dans mon entourage tous ceux qui sont totalement couvert se sont tous chopé à nouveau le covid de façon symptomatique (mais moins grave c'est vrai) que ceux qui ne l'étaient pas (et ce n'est pas que lié à l'âge car il y en a dans toutes les classes d'âge depuis la trentaine en bonne santé jusqu'au quatre-vingt); comme tu le dis c'est la roulette russe

Dans l'absolu, cela n'a rien à voir avec la peste qui a décimé 75% de la pop européenne, fort heureusement. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne fallait rien faire et qu'il n'y a pas eu une surmortalité de 17% en bout de course par rapport à une année normale.
On va revenir éternellement sur le fait que la maladie se transmet du plus jeune au plus âgé pour des raisons de nombre de transmetteurs (c.f. pyramide des âges) et qu'il faut donc protéger la minorité plus âgée ?
Tu es typiquement en train d'ériger des expériences personnelles en règle générale.
Mon expérience perso c'est que je n'ai pas choppé le covid en 2 ans (j'ai eu un truc super space fin 2019 avec énormes maux de tête et rhume mais ca n'a duré que 3 jours) et que tous ceux qui l'ont eu dans mon entourage ne faisaient pas gaffe, l'ont eu par des contacts boulots/privés, par les transports. Certains s'en sont mordus les doigts après coup parce qu'ils avaient le même type de positions sceptiques. Donc moi tu sais les expériences perso pour expliquer les situations...

C'est un peu contradictoire avec ce qui a été dit plus haut (ou alors le vaccin covid n'en est pas un?) car jusqu'à tendre vers 0 contaminations, c'est plutôt l'inverse qui se produit actuellement.
Le plus dangereux avec cet genre de message c'est ce sentiment de protection absolue qui s'accompagne de déresponsabilisation; malgré tout les breakthrough il y en aura toujours donc il faut toujours rester vigilent.

Non faire disparaître des maladies par la vaccination ca prend des dizaines d'années, avec des pics et redescentes et repics. Intéresse toi réellement aux multiples vagues des épidémies passées (varioles, grippes espagnoles, choléras, ...). Ce qu'il se passe actuellement n'a rien de très exceptionnel.
Il n'y a pas besoin de voir le vaccin comme un absolu pour préjuger de son efficacité. Pareil je ne vois pas où cela amène de la déresponsabilisation.
Ce n'est pas parce que je suis vacciné que j'arrête de me laver les mains. Mais bon je le faisais déjà de manière régulière avant, donc ca n'a pas changé grand chose pour moi.
Plus je lis les sceptiques à la vaccination, plus je leur trouve un raisonnement étrange.

[Gil]

Normal avec les saisons oui; mais normal qu'il y ai plus de cas alors qu'il y a eu des moments de relâchements plus important dans le passé (car on reste le cul entre 2 chaises encore maintenant - le baromètre étant au rouge) et une vaccination qui ne fait que progresser (car on n'a pas encore inventé la dé-vaccination) ça reste un point à élucider.

Comme dit plus haut, rien d'exceptionnel à une nouvelle vaccination à horizon 6 mois et rien d'exceptionnel au fait qu'une épidémie ne disparaisse pas du jour au lendemain.

D'un autre côté quand tu commence à prendre en charge tes patients après avoir tenté de les "soigner" à distance à coup de paracétamol et qu'ils arrivent à moitié mort c'est pas étonnant d'encombrer un peu plus que lors d'un hiver normal tes soins intensifs et de finir avec une surmortalité en prime ...
Tu pourrait te dire que l'on aura prit les leçons et essayant de prendre les devants pour être moins tendu en terme de capacité mais non c'est l'inverse (et je ne parle pas des lits fermés par manque de personnel) ; et le prochain coup que Sir Franky prépare risque d'aggraver encore un peu plus la situation (ça aurait du être fait depuis un moment ce changement mais c'est juste le timing qui est particulièrement mal choisi).

Tu réalises une inversion des causes et conséquences. On a arrêté de prendre en charge des patients jeunes à l'hôpital car les hôpitaux étaient déjà surbookés par les patients covid précédents. Le problème étant qu'on les a laissé chez eux au lieu d'inclure les médecins de ville.
La surmortalité ne s'explique pas par le fait d'être hospitalisé ou non mais bien parce qu'on a une maladie qui tue en proportions qui dépassent tous les coronaviri et grippes qui étaient connues jusqu'à présent.

En ce moment, avec le vaccin couplé à un variant plus contagieux et moins grave on a des baisses dans les lits de soins intensifs, ce n'était pas la situation en 2020. Et on n'avait pas de vaccin à cette époque. Il ne faut pas tout mélanger.

Pour la capacité, ce n'est pas les lits qui sont un problème mais le personnel. Et on n'aura jamais les capacités pour répondre à des temps épidémiques à moins de donner des formations médicales à toute la population et de la réquisitionner, tu es prêt ? Je le suis
Les épidémies ont toujours constitué des circonstances extraordinaires qui mettent à mal toutes les structures, il n'y a pas de responsable. On reste un des pays qui a le plus de lits dispos dans l'OCDE / 1000 habitants.

[psyko]

Non tu ne demandes pas, tu affirmes en faisant des liens de causalité. Et s'il y a bien un lien de causalité complètement débile, c'est celui de lier l'explosion des cas de covid à une vaccination ARN qui ne transmet même pas de virus. Désolé de rire...
Peut-être que l'explication la plus simple de la nouvelle explosion de cas de covid, c'est un variant 40% plus virulent hein...
En quoi le vaccin est relié en quoi que ce soit à l'émergence et la transmission du covid, tu évites de te poser la question et y répondre.

C'est une question intéressante de savoir si la vaccination aurait favorisé la vitesse de mutation du virus (ce qui est plutôt positif ne te méprends pas vu qu'il s'affaiblit).
Le fait qu'il soit plus virulent c'est un début de réponse logique mais du coup on peut douter que ça soit la seule solution pour arriver à 0 contamination quand il ne fait qu'augmenter ?
Tout comme le dernier variant (enfin Omicron) qui est 8X moins létal que le Delta; du coup la baisse de mortalité est liée au vaccin ou à ce dernier fait (ou plus probablement un curseur entre les 2).

Et les responsabilités individuelles de chacun ? Toujours la faute des autres ?
Je ne suis pas favorable au pass sanitaire. Ce genre de mesures apparaissent comme incitants forcés à la vaccination. Comme on ne peut pas faire autrement, les populations ont ce qu'elle méritent en regard de leur rejet du vaccin qui est un outil fantastique qui a endémiquement éradiqué des maladies du globe. Le faible taux de vaccination en Autriche explique finalement la mise en place de l'obligation vaccinale sous peine d'amende là bas.
Ceci dit il n'y a personne qui a dit qu'il fallait arrêter les gestes barrières et que la vaccination c'était magique. En fait c'est plutôt drôle comme cette conception du vaccin magique n'existe que chez les anti-vaccins. Et qu'elle est utilisée pour l'éviter (comme il n'est pas assez magique, il ne sert à rien).
Faire attention quand on est en espace confiné et en présence du plus âgé, ce n'est pas trop demander. Et étant donné que le vaccin est moins efficace chez les plus âgés, faire vacciner les jeunes pour éviter qu'ils soient des bouillons de culture qui nous font revivre la colonisation virale espagnole du Pérou, ce n'est pas trop demander non plus.
Je ne vois pas le problème.

A partir du moment où tu dicte la conduite de tout un chacun (ce qu'ils peuvent ou ne pas faire), ça deviens de la responsabilité collective. Tu ne peut pas d'un côté contraindre puis appeler à la responsabilité individuelle.
Et si tu doit compter sur la responsabilité individuelle de chacun on est pas prêt d'y arriver; parmi tous les individus tu en aura toujours des plus responsables et d'autres qui s'en foutent complètement.
Le pass sanitaire (ou CST+ ici) n'a fait que légitimer la levée des restrictions (pour une partie de la population) et (en partie) la reprise de l'épidémie; quant à contraindre ceux qui ne souhaitait pas se faire vacciner à passer le pas, l'efficacité comme du reste a été très ... modérée (je parle des mesures prises).
Et si certains ont pu reprendre des activités sans masque, c'est pas de leur propre chef mais bien suite à des décisions politiques !

Si on pouvait déjà faire ça au lieu de tomber dans ce délire hygiéniste de la transmission ce serait un grand pas. Car bon courage pour répondre à l'anxiété des dômes et cervelets concernés avec la transmission, il n'y a pas de risque 0, les gens qui ne voient plus personne et s'imaginent vivre dans des mondes aseptisés sont des névrosés, qui d'ailleurs comme d'habitude se pètent la santé avec ce qu'ils ne voient pas à côté, càd les produits chimiques utilisés pour leur nettoyage frotte frotte, leur jeûne à la con pour leur éviter le cancer, leurs huiles essentielles qui ne sont pas moins nocives à l'excès et que sais-je encore
Mon royaume pour un peu moins de gens qui ont un pète au casque et un peu plus de gens raisonnables.
Arrêtez de regarder la T.V c'est anxiogène et cela crée des névrosés.

L'excès nuit en tout et c'est pareil pour l'hygiène; rester enfermé dans sa bulle rends le système immunitaire anémique et là toute sortie dans le monde extérieure peut potentiellement représenter un risque.
Pour la TV, heureusement ça fait une bonne décennie que je ne l'ai plus; maintenant les théories de névrosés sont disponible sur internet il faut vivre avec son temps

Dans l'absolu, cela n'a rien à voir avec la peste qui a décimé 75% de la pop européenne, fort heureusement. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne fallait rien faire et qu'il n'y a pas eu une surmortalité de 17% en bout de course par rapport à une année normale.
On va revenir éternellement sur le fait que la maladie se transmet du plus jeune au plus âgé pour des raisons de nombre de transmetteurs (c.f. pyramide des âges) et qu'il faut donc protéger la minorité plus âgée ?
Tu es typiquement en train d'ériger des expériences personnelles en règle générale.
Mon expérience perso c'est que je n'ai pas choppé le covid en 2 ans (j'ai eu un truc super space fin 2019 avec énormes maux de tête et rhume mais ca n'a duré que 3 jours) et que tous ceux qui l'ont eu dans mon entourage ne faisaient pas gaffe, l'ont eu par des contacts boulots/privés, par les transports. Certains s'en sont mordus les doigts après coup parce qu'ils avaient le même type de positions sceptiques. Donc moi tu sais les expériences perso pour expliquer les situations...

Je relate l'expérience que j'ai de mon entourage, ça n'en fait pas une théorie scientifique, loin de là.
Il n'y a qu'à voir d'autres interventions sur ce forum même pour se rendre compte que chacun a un contact avec ce virus bien différent (plutôt passif pour certains, d'autres sont nettement plus affectés va savoir pourquoi).
Peut être que tu n'a jamais eu le covid, ou comme plus de 90% de la population sans même le savoir; je serait dans le même cas si il n'y avait pas eu une personne très proche qui avait eu systématiquement confirmation de l'avoir attrapé.

Non faire disparaître des maladies par la vaccination ca prend des dizaines d'années, avec des pics et redescentes et repics. Intéresse toi réellement aux multiples vagues des épidémies passées (varioles, grippes espagnoles, choléras, ...). Ce qu'il se passe actuellement n'a rien de très exceptionnel.
Il n'y a pas besoin de voir le vaccin comme un absolu pour préjuger de son efficacité. Pareil je ne vois pas où cela amène de la déresponsabilisation.
Ce n'est pas parce que je suis vacciné que j'arrête de me laver les mains. Mais bon je le faisais déjà de manière régulière avant, donc ca n'a pas changé grand chose pour moi.
Plus je lis les sceptiques à la vaccination, plus je leur trouve un raisonnement étrange.

La grippe espagnole terminée grâce à la vaccination ? Tu parle bien de celle de 1918-19 car il n'y avait aucun vaccin à l'époque (ni traitement, sur ce point ça n'a pas changé); c'est juste une immunité naturelle qui s'est créée (le coût humain à été très élevé dans ce cas là). Le premier vaccin contre la grippe est apparu dans les années 30 et à ce jour, elle est toujours là.
J'entends pas déresponsabilisation le fait qu'il est présenté comme solution "miracle" ; et de ce fait certains (heureusement pas tous) se mettent à avoir des comportements à risque.
Personne qui avant qu'ils ne soient disponible étaient pratiquement cloîtrés chez eux tellement ils étaient terrifiés.
L'autre effet délétère (mais pas lié à la technique mais à ce que l'on en fait) est son poids dans le diagnostic médical; la première question étant est-ce que vous êtes vaccinés (je parle pas uniquement covid) pour exclure une maladie dudit diagnostic; ce qui est anormalement commun car cela suppose que le patient ne ment pas ( ) et que le vaccin est efficace à 100% (ce qui n'est jamais le cas).

Ps : tout ce qui est différent de sa norme semble étrange

[psyko]

Tu réalises une inversion des causes et conséquences. On a arrêté de prendre en charge des patients jeunes à l'hôpital car les hôpitaux étaient déjà surbookés par les patients covid précédents. Le problème étant qu'on les a laissé chez eux au lieu d'inclure les médecins de ville.
La surmortalité ne s'explique pas par le fait d'être hospitalisé ou non mais bien parce qu'on a une maladie qui tue en proportions qui dépassent tous les coronaviri et grippes qui étaient connues jusqu'à présent.

En ce moment, avec le vaccin couplé à un variant plus contagieux et moins grave on a des baisses dans les lits de soins intensifs, ce n'était pas la situation en 2020. Et on n'avait pas de vaccin à cette époque. Il ne faut pas tout mélanger.

Les épidémies ont toujours constitué des circonstances extraordinaires qui mettent à mal toutes les structures, il n'y a pas de responsable. On reste un des pays qui a le plus de lits dispos dans l'OCDE / 1000 habitants.

Il n'y a justement pas eu que les jeunes que l'on a pas prit en charge à l'hôpital; de toute manière ils étaient plus impactés par les effets indirects du covid (c'est à dire de la non prise en charge pour d'autres maladies) car ils n'ont et ne sont toujours que très peu impactés directement par ce virus.
Ce fut pareil en MR, les seniors y sont restés avec une prise en charge limitée par l'infrastructure et n'ont été pris en charge qu'au dernier moment; certains s'en sont sorti mais assez peu quand on voit les chiffres de la première année d'épidémie.

Pour les lits USI je ne saurait pas te dire car comme il est désormais réconnu que l'on a mélangé dans les stats les patients qui s'y trouvaient car ils étaient affectés par le covid et ceux qui étaient juste porteur mais pour d'autres causes, c'est difficile de faire la balance exacte là dedans; juste qu'il y a eu un surplus lié à ce virus qui a fait déraillé le système.

Pour la capacité, ce n'est pas les lits qui sont un problème mais le personnel. Et on n'aura jamais les capacités pour répondre à des temps épidémiques à moins de donner des formations médicales à toute la population et de la réquisitionner, tu es prêt ? Je le suis

Tu as du remarqué que mon empathie n'était pas au plus haut niveau, si j'avait du gérer ça il n'y aurai pas eu de saturation des hôpitaux ... mais probablement 50% de surmortalité; c'est pour ça que je préfère m'abstenir

[Gil]

C'est une question intéressante de savoir si la vaccination aurait favorisé la vitesse de mutation du virus (ce qui est plutôt positif ne te méprends pas vu qu'il s'affaiblit).
Le fait qu'il soit plus virulent c'est un début de réponse logique mais du coup on peut douter que ça soit la seule solution pour arriver à 0 contamination quand il ne fait qu'augmenter ?
Tout comme le dernier variant (enfin Omicron) qui est 8X moins létal que le Delta; du coup la baisse de mortalité est liée au vaccin ou à ce dernier fait (ou plus probablement un curseur entre les 2).

C'est le nombre de contaminations qui produit des variants mutants, pas la vaccination. La vaccination en réduisant de manière indirecte les contaminations va réduire le nombre de variants, pas l'empêcher.
Il y a des milliers de variants, quelques-uns prennent le pas sur les autres et deviennent prévalents.
Il n'y a personne qui parle du vaccin comme seule solution. Pfizer a d'ailleurs lancé la pilule Paxlovid, première pilule antivirale autorisée comme traitement par voie orale.
Il y a bien sûr une vieille technique de la pharma qui est de vendre plein pot la même tambouille à base des vieilles molécules. Mais ca ne veut pas dire que le protocole Raoult fonctionnait pour autant.

A partir du moment où tu dicte la conduite de tout un chacun (ce qu'ils peuvent ou ne pas faire), ça deviens de la responsabilité collective. Tu ne peut pas d'un côté contraindre puis appeler à la responsabilité individuelle.
Et si tu doit compter sur la responsabilité individuelle de chacun on est pas prêt d'y arriver; parmi tous les individus tu en aura toujours des plus responsables et d'autres qui s'en foutent complètement.
Le pass sanitaire (ou CST+ ici) n'a fait que légitimer la levée des restrictions (pour une partie de la population) et (en partie) la reprise de l'épidémie; quant à contraindre ceux qui ne souhaitait pas se faire vacciner à passer le pas, l'efficacité comme du reste a été très ... modérée (je parle des mesures prises).
Et si certains ont pu reprendre des activités sans masque, c'est pas de leur propre chef mais bien suite à des décisions politiques !

C'est bien parce que la responsabilité individuelle a eu ses limites qu'on ne doit pas se plaindre de la mise en place de mesures de contraintes.
Le pass sanitaire est un moyen de lever les restrictions sans les lever parce que la société doit tourner Ca signifie en effet que la société accepte que tu ais respecté le contrat social que tu ais passé avec elle et reconnaît ta participation à l'effort collectif réalisé pour donner un vaccin à toute la population.
J'avais beaucoup plus de mal avec les confinements et descentes policières dans les maisons à Noël en regard de la proportionnalité, le CST c'est du pipi de chat, les gens qui voient ca comme une mesure restrictive digne de la guerre 40-45 devraient un peu se réintéresser sérieusement à la période...
Il y en a qui se mettent délibérément au ban de la société en se faisant passer pour des combattants de la liberté. Rebelles de pacotille, che guevaristes New Gen, ils sont rigolos.

La grippe espagnole terminée grâce à la vaccination ? Tu parle bien de celle de 1918-19 car il n'y avait aucun vaccin à l'époque (ni traitement, sur ce point ça n'a pas changé); c'est juste une immunité naturelle qui s'est créée (le coût humain à été très élevé dans ce cas là). Le premier vaccin contre la grippe est apparu dans les années 30 et à ce jour, elle est toujours là.

Je te parle des vagues épidémiques, il n'y a pas une seule épidémie qui ne fonctionne pas par vagues successives (on n'en parle pas toujours et ca s'oublie dans le temps). Et pas un vaccin qui empêche ces vagues épidémiques. Ce que le vaccin permet c'est d'éviter la réapparition endémique pour peu que la couverture vaccinale reste conséquente.

[Gil]

Pour les lits USI je ne saurait pas te dire car comme il est désormais réconnu que l'on a mélangé dans les stats les patients qui s'y trouvaient car ils étaient affectés par le covid et ceux qui étaient juste porteur mais pour d'autres causes, c'est difficile de faire la balance exacte là dedans; juste qu'il y a eu un surplus lié à ce virus qui a fait déraillé le système.

Un patient en soins intensifs a des symptômes covid affirmés donc moi je veux bien qu'on considère qu'il ait choppé le covid à l'hôpital (c'est à l'hôpital qu'on choppe des trucs de toute façon) mais il ne va pas assurément pas mourir d'une jambe cassée en soins intensifs mais bien des conséquences du covid
Au delà, le classement des causes de décès ne change rien à la factualité de la surmortalité générale de +17% en 2020. Les 17% sont bien un surplus, pas juste un transfert de cas qui ont été récupérés aux autres pathologies.
La hiérarchie des pathologies a d'ailleurs été conservée, càd que la première cause des décès en Belgique en 2020 reste les accidents vasculaires.

[Vinnie]

Mais lol le débat entre Gil et psyko ... j'ai arreté de lire après de dernier post de clear

En ce qui concerne cet effet nocebo, je dis que c'est du bullshit !
J'étais venu poster que je n'avais aucun symptome suite au vaccin, mais j'avais posté quelques heures trop tôt ... Rien au premier vax, et le lendemain des 2ème et 3ème vax, j'ai eu des maux de tête toute la journée ... Même avec 1g de paracétamol, je le sentais encore un peu.

Et je précise que je n'ai absolument jamais de maux de tête le reste du temps, je ne prends du paracétamol genre 2 ou 3 fois par an.
Comme j'en ai parlé dans un autre topic, les seuls moments ou j'ai parfois légèrement mal à la tête, c'est lorsque je suis dans le train avec certaines personnes autour de moi ... En général c'est sur la tempe gauche ou droite, et parfois sur la zone occipitale supérieure ... Et lorsque je change de wagon, plus rien!

Mais avec ce vax, c'était un mal de tête généralisé à toutes les zones en même temps ! Pas de nocebo donc !







EDIT En y repensant, j'avais tellement mal de tête que j'avais carrément pris du Tradonal car 1g de paracétamol (achetez donc cela en générique plutôt que ce mercantile Dafalgan) ne fonctionnait pas bien.

Quant à mon père, après je ne sais plus laquelle de ses doses (Astra-Zeneca ou Pfizer), il n'avait pas su dormir de la nuit et avait du mal à respirer... Il "a cru qu'il allait mourir" ... Il faut dire qu'à l'époque il avait des problèmes cardiaques, il a été opéré depuis et va mieux.

[cypl]

Tiens si on passe en orange, quelles conséquences sur le télétravail ?
J'ai beau chercher sur le site info-coronavirus je ne trouve rien de pertinent.

[clear.be]

Tiens si on passe en orange, quelles conséquences sur le télétravail ?
J'ai beau chercher sur le site info-coronavirus je ne trouve rien de pertinent.

C'est complètement éclaté au sol ce baromètre, le jour de sa sortie, ils ont dit que le politique garderait la main...

[psyko]

Un patient en soins intensifs a des symptômes covid affirmés donc moi je veux bien qu'on considère qu'il ait choppé le covid à l'hôpital (c'est à l'hôpital qu'on choppe des trucs de toute façon) mais il ne va pas assurément pas mourir d'une jambe cassée en soins intensifs mais bien des conséquences du covid
Au delà, le classement des causes de décès ne change rien à la factualité de la surmortalité générale de +17% en 2020. Les 17% sont bien un surplus, pas juste un transfert de cas qui ont été récupérés aux autres pathologies.
La hiérarchie des pathologies a d'ailleurs été conservée, càd que la première cause des décès en Belgique en 2020 reste les accidents vasculaires.

Tu n'a pas du suivre alors; tu fait un grave accident de la route et te retrouve en SI, si tu est testé positif tu est classé dans les patients en SI covid (pourtant ça n'a aucun lien).
Tu as d'ailleurs eu une sortie récemment de Devos (du CHC) pour indiquer que dans les patients de hôpitaux où il est, seul 1/3 des patients qui sont comptabilisés covid, sont effectivement là car ils sont affectés par le covid; et 2/3 donc juste comptés car ils sont positifs mais ne sont pas là pour des conséquences de ce virus.

La surmortalité est bien là, la bonne question sans réponse est plutôt; qui est le plus responsable, le virus ou le défaut de prise en charge des malades ?
Si demain tu fermes 50% des capacités de tes hôpitaux en faisant de la télémédecine; tu aura aussi une forte surmortalité; même sans être en pandémie.

[psyko]

Tiens si on passe en orange, quelles conséquences sur le télétravail ?
J'ai beau chercher sur le site info-coronavirus je ne trouve rien de pertinent.

C'est au bon vouloir des politiques (en gros au doigt mouillé); il y a juste pour certains secteurs comme la culture ou l'horeca qu'il y a des règles +/- définies en fonction du niveau.

[cypl]

Tiens si on passe en orange, quelles conséquences sur le télétravail ?
J'ai beau chercher sur le site info-coronavirus je ne trouve rien de pertinent.

C'est au bon vouloir des politiques (en gros au doigt mouillé); il y a juste pour certains secteurs comme la culture ou l'horeca qu'il y a des règles +/- définies en fonction du niveau.

C'est bien ce qu'il me semblait.
Il y a une grosse fiche "code rouge" sur le site qui indique bien "télétravail obligatoire (1 retour possible par semaine")
Mais pour les autres couleurs, il n'y a que dalle

J'aimerais juste savoir si je dois retourner en catastrophe en Belgique ce weekend si on passe en orange ce vendredi
On est en 100% télétravail depuis le début avec qq jours de retours. je ne pense pas qu'on change de politique du jour au lendemain mais ne sait-on jamais

[psyko]

Tout est possible mais vu le niveau des admissions qui sont toujours bien au delà de ce que requiert le code orange; peu de chance d'y passer cette semaine.