Elections mai 2014

[solar10]

pas de sons ici donc je peux pas voir ... mais par contre wiki me dit autre chose

http://mobile.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/un-poil-de-democratie-en-irlande-144670

Et dans les liens en référence: http://www.lesoir.be/362484/article/act ... es-au-sort

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donc un truc purement consultatif sur une matière bien précise

[Pierre.]

donc un truc purement consultatif sur une matière bien précise

Oui pour le G1000, mais en irelande ce n'était pas consultatif.
Il ne faut pas s'imaginer qu'on va changer le système en un claquement de doigts. Et les politiques vont tout faire pour conserver leur pouvoir. Mais toutes ces expériences vont dans le bon sens et elles démontrent que la plupart des craintes/critiques n'étaient pas fondées et que le système fonctionne.
Partout dans le monde où ont eu lieu des expériences similaires (Etats-Unis, Canada, Pays-Bas, Islande, ...) le travail des ciotoyens a toujours été reconnu comme travail de qualité par des experts... même si la majorité des projets n'ont pas aboutis (annulés avant vote/referendum ou recallé lors du vote/referendum, saboardé par les politiques, ...)

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mais en irelande ce n'était pas consultatif.

Bah non justement

http://mobile.agoravox.fr/actualites/ci ... nde-144670

Limites

Le caractère consultatif de la CC est sa principale limite.

Autre point : le gouvernement a imposé ses thèmes, ou du moins les thèmes prioritaires à traiter dans l'année. Même si la CC a le droit de se prononcer sur tout autre sujet, la durée de son existence limite naturellement la possibilité de multiplier les débats de fonds.

Des critiques ont eu cours visant les personnes souhaitant conserver l'anonymat.

[RobinDesBois]

Dans une assemblée constituante, il est impératif que ce soient les citoyens qui écrivent le texte. L'encadrement n'est là que pour les guider. On ne va pas simplement simplement taper un dossier sur la table et leur dire débrouillez-vous. Il faut leur expliquer ce qu'on attend d'eux, la méthodologie, leur exposer le dossier, s'assurer que chacun ait droit à la parole et qu'il n'y ait pas un des intervenants qui dirige les autres, etc.

C'est une utopie. Tu as déjà regardé la complexité d'une loi lambda? On ne s'improvise pas juriste. Les textes doivent être conformes à la constitution, à la réglementation européenne, aux diverses chartes et conventions que le pays a signé. Pour les questions simples, le référendum peut faire l'affaire. Pour les questions compliquées, c'est une affaire de spécialistes. Je n'y crois pas une seule seconde aux gus tirés au sort.

Le but du tirage au sort est de réunir des personnes de différentes classes sociales, culture, religion, communauté, etc. Si on parle de l'enfance, autour de la table, il y aura peut-être des parents (qui n'auront pas forcément le même point de vue sur la question), mais probablement aussi des grand-parents, des veufs, des gens sans enfants, etc... Si on prend la problématique du survol de Bruxelles, il y aura peut-être des bruxellois, mais aussi des personnes qui viennent d'autres villes... Donc tout le monde n'aura pas un intérêt personnel dans l'affaire. Le dossier sera exposé, des experts donneront un éclairage sur différents aspects mais aussi les conséquences qui découleront de certains choix, etc... Et puis on pourrait mettre certains critères pour le tirage au sort pour exclure d'éventuels conflits d'intérêts.

Le tirage au sort, par définition, c'est le sort qui décide. tu auras potentiellement une majorité des gens qui seront impliqués de près ou de loin sur le sujet en discussion.
Si tu prends l'affaire du survol de Bruxelles et que par hasard, tu as une majorité de gens survolé par les avions, tu penses qu'ils vont penser à quoi? à l’intérêt général? Bien évidemment que non.
Il y a beaucoup de cons en circulation partout. Le tirage au sort pourrait faire que ces cons soit majoritaires dans une de ces assemblées. Bonjour les dégâts.

Dans le système de gouvernement représentatif actuel, une minorité de personnes décident pour l'ensemble de la population (nos politiciens ne changement pas souvent... Il changent de ministères, passe du régional au fédéral voir à l’Europe où vont de la chambre au sénat mais ce sont toujours les mêmes, pour certains le "métier" de politicien devient même héréditaire : Onckelinckx, Michel, Daerden, De Croo, ... Avec le tirage au sort, il y a une réelle alternance : des riches, des pauvres, des francophones, des flamands, des ouvriers, des directeurs, des écologistes, des socialistes, des libéraux, des femmes, des hommes... Le tirage au sort prendre aléatoirement des gens dans toutes les couches de la population et les comme les mandats sont limités, le renouvellement est continu. Donc oui c'est représentatif. Si par exemple il y a beaucoup plus de pauvres que de riches dans la population, il y a plus de chance que des pauvres soient tirés au sort que des riches alors que le système actuel fait exactement l'inverse.

Ouais mais tu oublies les cons, les racistes, les religieux intégristes, les homophobes, les piliers de comptoir et autre joyeusetés. Avec ton système et le hasard faisant, les précités pourraient être amenés à faire des lois.
En politique, un imbécile ça arrive de temps en temps, y'a même un sombre crétin (LL) au parlement en ce moment. Mais en règle générale, on a à faire à des gens intelligents et instruits. Et vu qu'ils sont de plus choisis par nous, je préfère me fier à eux qu'au hasard.

En ce sens, le tirage au sort est, me semble-t-il, la meilleure solution car tour à tour différents groupes auront l'occasion de se prononcer sur différents sujets.

Sauf que le hasard ne permettra pas de créer des groupes représentant le peuple. Si c'était le cas, on ne ferait plus d'élection mais on tirerait au sort les députés.

Pourquoi? Actuellement tu acceptes que des inconnus prennent des décisions à ta place à moins que tu ne connaisses bien personnellement chaque politicien du pays? Car il ne faut pas se leurrer, il y a une marge entre leurs discours et ce qu'ils pensent/font vraiment. En plus ces textes ne sont pas automatiquement approuvés, ils doivent encore être votés donc si un texte complètement foireux devrait être produit, personne ne le voterait et il serait rejeté.

Entre des inconnus instruits (pour la plupart) issus des élections et des gens pris au hasard, les inconnus sont pour moi ces derniers.

Les règles auxquelles nous devons tous nous soumettre se trouvent dans la Constitution. La constitution est censée nous protéger des abus de pouvoir. Or ce sont les hommes de pouvoir qui écrivent les règles auxquelles ils doivent se soumettre. Tu ne trouves rien de bizarre là-dedans? Il n'y a pas comme un conflit d'intérêt? Par exemple si nos politiques veulent augmenter leur salaire, ils écrivent le texte désiré et ils le votent sans que ceux qui payent (càd les contribuables) aient leur mot à dire.

Le système n'est pas parfait, loin de là. Ce n'est pas une raison pour en mettre un autre sans queue, ni tête.

Regarde par exemple ce qui s'est passé en Espagne: De nombreuses images et vidéos montrant les brutalités policières lors des manifestations anti-austérité qui ont balayé le pays ont circulé. Réponse des autorités: une loi qui interdit de photographier ou de filmer la police. Venant de la part d'un gouvernement en crise, moi je ressent cela comme une mesure de censure, de limiter la liberté d'expression ou de se protéger de bavures policières. Je ne vois pas où se trouve la légitimité d'une telle mesure d'un gouvernement qui non seulement prend des mesures contre la population mais qui en plus n'apporte pas de solution on problème : elle ne vise qu'à le cacher afin d'éviter de déstabiliser le pouvoir en place !
Je crois sincèrement que la Constitution devrait être rédigée par des citoyens afin de fixer les limites du pouvoir en place.

Mais si les électeurs votent pour des partis réactionnaires de droite, c'est qu'ils aiment ça. Mariano Rajoy n'est pas arrivé là par hasard. Ils ont la politique de droite réactionnaire pour laquelle ils ont votés.
Je ne vois pas pourquoi ces électeurs réactionnaires ferait des lois différentes s'ils les faisait directement eux-mêmes.

Le pouvoir corrompt, on ne peut pas raisonnablement espérer que les hommes de pouvoir vont s'auto-limiter. C'est comme demander aux banques de s'auto-réguler... on voit bien où cela nous a mené !
Nous autres citoyens donnons du pouvoir à nos représentants afin qu'ils puissent assurer leur fonction, mais c'est à nous de les contrôler et de leur fixer des limites, ce n'est pas à eux de décider jusqu'où ils peuvent aller. C'est cela l'hérésie !

Ouais mais je ne vois pas bien le moyen de les contrôler à part lors des élections ou faire la révolution.

[RobinDesBois]

ça serait une régression totale, un déni de démocratie, une hérésie. Personne n'accepterait les lois issues d'un tel système, ça mènerait à la révolution.

Pourtant en Irlande ce genre de régression c'est déjà produite et contre toute attente, pas de révolution et le peuple a accepté les lois. Comme quoi...

Prends le temps de regarder cette vidéo (41 min), je trouve qu'il y a pas mal de chose à apprendre : http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_david-van-reybrouck-nous-sommes-des-fondamentalistes-des-elections?id=8136684

Pas le temps de regarder mais ce n'est qu'un expérience mineure. C'est très loin de remplacer les élections par le tirage au sort.
Et ça ne dit pas quels ont été les résultats au final.

[Webconcept]

Pas le temps de regarder mais ce n'est qu'un expérience mineure. C'est très loin de remplacer les élections par le tirage au sort.
Et ça ne dit pas quels ont été les résultats au final.

Donc pour toi tout doit resté figé et la particratie doit régner en maître ?

Parce qu'une expérience est mineur, elle ne peut se transformer en expérience majeur... Mouais

Et pour ce qui est du tirage au sort, où pour toi on risque de tomber sur de sombres crétins, les procès en accise sont de grands cirques alors vu que les jurés sont... tiré au sort !

Et pour en terminer, si tu avais eu le temps de te documenter, tu saurais que des experts seraient là pour encadrer les "tiré au sort" comme le sont déjà nos chères politiciens.

Comment avoir autant peur du changement ?

[solar10]

Vous ne le saviez pas? Robin des Bois est un gros socialo bien rouge vif, du genre qui vole les riches pour donner aux pauvres

[Drmar]

Vous ne le saviez pas? Robin des Bois est un gros socialo bien rouge vif, du genre qui vole les riches pour donner aux pauvres

Mon cher solar10....Votre plume n'aurait-elle point fourché ?
"du genre qui vole les pauvres pour donner aux riches" Cette formule me semble mieux appropriée...compte tenu de la tendance actuelle.

[Drmar]

France : Le conseiller politique du président de la République est dans la tourmente…
http://www.20minutes.fr/politique/13556 ... re-morelle
.
Ce qui m'amène à penser....
Que devient le copain d'Elio ? Pierre Urbain, ex secretaire communal de Mons, est-il encore "sur la mutuelle" ou est-il recyclé. ?

[Drmar]

Si j'allais voter en Mai je ne sais pas pour qui je voterais. J'ai trouvé un test afin de savoir pour qui j'ai des affinités.
Voici mon résultat: FDF, MR, ECOLO, CDH, PS.
.
http://euandi.eu/showHome.html
.
Et vous ?

[Webconcept]

MR, PS, CDH, ECOLO, FDF

[Kadrik]

MR, PS, CDH, ECOLO, FDF

Idem

[cypl]

MR, CdH, FDF, Ecolo, PS

[Dindon]

Air aie aie.....

Avant internet, on votait un peu au hasard en fonction de nos pseudos convictions, insufflées par la famille, l'ambiance général etc....
Maintenant, on nous suggère notre vote par un série de questions bien dirigées..

Dangereux..... Vous avez vu le film Divergent?

[Pierre.]

Bah non justement

http://mobile.agoravox.fr/actualites/ci ... nde-144670

Duh, tu as raison. Quelle grosse truffe je fais !!! Il n'empêche que quelques unes de leurs propositions ont été/vont être soumises à un référendum, ce qui n'est déjà pas si mal. J'ai eu l'occasion de discuter quelques minutes avec David Van Reybrouck vendredi. Il a dit que les politiques ont tous fait l'éloge du G1000 mais qu'ils ont tous également ignoré le rapport qui a été rédigé. Par contre, il a quelques pistes pour améliorer le prochain G1000 suite à une expérience similaire qui vient de s'achever aux Pays-Bas: Par exemple inclure un politicien et un journaliste à chaque table car il dit que les citoyens se méfient des hommes politiques mais que l'inverse est aussi vrai. En impliquant directement des politiques, il espère que grâce au dialogue, la méfiance s'atténuera et qu'il sera plus difficile pour les partis de simplement ignorer le rapport en étant impliqué même à petite dose dans le processus.
Pour les journalistes: il dit qu'il s'est rendu compte lors du précédent G1000 que les journalistes se baladaient entre les tables et s’emmerdaient sec car regarder des gens délibérer pendant quelques jours, c'est long et chiant. En les impliquant directement, ils pourront couvrir l’événement de l'intérieur, faire part de leur expérience et donc couvrir l’événement autrement. Les politiques et les journalistes, ce sont 2 piliers importants du pouvoir actuel, là ils auront leur mot à dire et ne se sentiront pas exclus mais les citoyens resteront majoritaires. Il a justement fait référence à l'exemple Irlandais avec 33 politiques et 66 citoyens.

[Pierre.]

...

C'est vrai que les textes de loi sont compliqués, mais cette complexité est uniquement due à une professionnalisation exagérée des métiers du droit et plus personne ne s'y retrouve sans spécialistes qui ont des connaissances hyper pointue dans un domaine bien précis.
On a pas besoin de cela, on pourrait un peu dé-professionnaliser un peu ces métiers. Ne dit-on pas que la fiscalité Belge est une des plus injuste au monde? Si elle n'était pas si inutilement complexe on pourrait facilement faire des propositions pour l'améliorer.
Et la crise de 2008 dans laquelle nous nous trouvons, sans ces produits financiers complexes que les banquiers eux-mêmes ne comprenaient pas, se serait-elle produite?
Quel est l'intérêt de cette complexité si ce n'est de permettre à divers lobbys d'écouler leur merde au détriment de l'intérêt général?

Et puis les lois sont peut-être complexes, mais les Constitutions (à l'exception notable de l'anti-constitution européenne) sont des textes simples et faciles à appréhender et les personnes qui se verraient confier cette tâche ne seraient pas livrés à eux-mêmes, ils seraient encadrés.

Pour le tirage au sort, on peut toujours imaginer des mécanismes pour éviter les conflits d'intérêt. Donc je ne vois pas le problème. Et si il y a des cons tirés au sort? Et bien où est le problème? Les cons n'ont pas le droit de s'exprimer? Bravo, belle vision de la démocratie. Parmi les élites qui nous dirigent, il y a aussi des cons et pourtant cela ne te pose aucun problème! Et si des homophobes sont tirés au sort où est le problème? Pourquoi un homophobe ne serait-il pas à même de se prononcer sur le survol de Bruxelles par exemple? Selon toi il prendrait de mauvaise décisions sur ce sujet parce qu'il n'aime pas les homos?
Si un sujet sur l'homosexualité devait être traité, les homophobes notoires seraient exclus puisque conflit d'intérêt. Si d'aventure un ou 2 autres devaient passer les mailles du filet, il seraient minoritaires dans le groupe et puis le texte produit, devrait ensuite être soumis au vote. N'as-tu aucune confiance en tes pairs? En quoi un homme politique est-il meilleur qu'un citoyen? N'y a-t-il aucun raciste parmi nos élus? Comment peux-tu vivre en société si tu es à ce point parano et que tu te méfies de tout le monde?
Et puis le tirage au sort ne veut pas dire que la charte des droit de l'homme qui a été signée par la Belgique n'est plus d'application.

Je pense sincèrement que si des électeurs votent pour des partis réactionnaires, c'est parce qu'ils en ont marre du pouvoir en place et qu'on ne leur donne aucune autre alternative, ni moyen de s'exprimer. Il y a certes une partie des électeurs qui ont des idées nauséabondes, mais je crois qu'il s'agit d'une minorité. Tu donnes le cas de Mariano Rajoy qui a été élu et qui est maintenant au pouvoir pour plusieurs années. Dans un système de tirage au sort, un Mariano Rajoy si il est tiré au sort aurait l'occasion de s'exprimer sur un/des sujets qu'il n'aurait pas choisi lui-même et il ne serait pas seul à décider et il ne resterait pas là au minimum 5 ans. Le système serait bien plus modéré avec le tirage au sort qu'avec les élections. Tu sembles dire que c'est de la faute à la droite révolutionnaire... Est-ce qu'avec la gauche modérée c'est mieux? La cotte de popularité de Hollande est de 18% -> C'est bien la preuve que ce n'est pas un problème gauche/droite.

Pour contrôler les élus. Déjà on ne les contrôle pas lors des élections. Il font ce qu'ils veulent pendant leur mandat, Si on est pas content, on a le "choix" de ne plus voter pour lui (mais pas de le sanctionner) et même si on le fait, son parti peut décider de le remettre au pouvoir. Sinon, eh bien, on le placera à un autre niveau de pouvoir, à la tête d'une entreprise publique, au conseil d’administration d'une intercommunale, etc... Nous n'avons aucun contrôle là-dessus et ce n'est pas normal.

Contrôler nos élus, ce n'est pas si compliqué, il faudrait simplement des mandats:
- non-renouvelables (si c'est la même personne qui dirige pendant 20 ans, la corruption et les magouilles s'installent)
- non-cumilables (ok des efforts ont été fait, mais certains peuvent continuer leur cumul et ceux qui le font "illégalement" ne sont pas inquiétés)
- révocables (le peuple doit pouvoir révoquer un élu qui le trahi)
- impératifs (au lieu du mandat représentatif)
et à la fin du mandat, il devrait y avoir reddition des comptes !

[Webconcept]

Air aie aie.....

Avant internet, on votait un peu au hasard en fonction de nos pseudos convictions, insufflées par la famille, l'ambiance général etc....
Maintenant, on nous suggère notre vote par un série de questions bien dirigées..

Dangereux..... Vous avez vu le film Divergent?

Pas de danger pour pour moi, je ne vais pas participer à cette mascarade.

[solar10]

A voir: http://www.rfi.fr/emission/20140420-1-b ... urg-crise/

Internationales, l'émission TV5Monde-RFI-Le Monde reçoit Xavier Bettel. Le Luxembourg, pays fondateur de l'Union européenne, traîne depuis toujours l'image de paradis fiscal au coeur de l'Europe. Xavier Bettel, Premier ministre du Grand-Duché, veut combattre cette image.

Ce jeune chef du gouvernement de 41 ans dirige une large coalition, qui va de la droite aux socialistes, en passant par les écologistes. Et n'allez pas lui dire que le Luxembourg ne connaît pas la crise : le taux de chômage atteint 7%, du jamais vu ! La dette publique a été multipliée par 10 en 10 ans.
Le Luxembourg vient donc de lancer un programme d'économies et de promettre la transparence fiscale ! Que se passe-t-il au Grand-Duché, à un mois des élections européennes ?
Xavier Bettel est interviewé à Luxembourg par Sophie Malibeaux (RFI), Claire Gatinois (Le Monde), et Philippe Dessaint (TV5 Monde).

Il a raison, si les ministres de tout pays arrêtaient un peu de taper sur la CEE/PE chaque fois qu'il faut trouver un coupable de tout ce qui ne va pas, peut-être qu'on pourrait commencer à parler d'une Europe unie.

[Pierre.]

Je suis en train de regarder ceci, je trouve qu'ils expliquent bien la démocratie et entre autre le tirage au sort, les contrôles, etc.
http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/democratie-reelle-rencontre-avec-44729?var_hasard=171513741753525038a8f6b