Voiture électrique ?

[Bingo]

Tout le supplément d'énergie est perdu sous forme thermique dans le radiateur, l'échappement et l'échauffement des freins car il n'y a pas de possibilité de récupération d'énergie.

Oui, les moteurs thermiques ont un mauvais rendement, mais les pertes thermiques du moteur tu les subis aussi en électrique. Pas dans la voiture, mais au niveau de la production d'électricité.
Tant que l'électricité ne sera pas produite avec des énergies renouvelables, l'efficience énergétique ne sera pas un argument recevable.

Pour ce qui est de la récupération de l'énergie de freinage, non seulement c'est possible sur une voiture conventionnelle, mais en plus ça se fait. Chez Citroen ça s'appelle e-HDI. En gros en alternateur qui sert juste lors du freinage et comme boost au démarrage.
Il y a aussi les volants d'inertie, mais je ne suis pas sûr qu'on les utilise sur des véhicules grand public.
Ils ont un meilleur rendement que les batteries.

Les anglais l'ont très bien compris: dans le centre de Londres, il y a beaucoup de REVA. (plus de 1000 unités vendues en Angleterre)
Ceci fait aussi suite à une volonté politique de promouvoir le véhicule électrique puisque les REVA sont dispensées de la taxe qu'il faut payer pour avoir accès au centre de Londres.

Ce n'est pas "aussi" mais "uniquement" à cause de ça.
La taxe est de presque 10€ par jour, du coup évidemment la Reva devient très bon marché !
Les anglais ont juste compris que c'était moins cher parce qu'ils étaient dispensés de la taxe.
C'est exactement ce que je disais plus haut : la Reva est invendable à ce prix. L'affranchissement du péage urbaine, ça revient à fiare une ristourne de plusieurs milliers d'euros sur l'ensemble de la durée de vie du véhicule, en plus des primes à l'achat.


Sinon le ferroutage c'est l'avenir en effet, mais pour l'instant non seulement c'est cher, mais en plus c'est lent (à quelque exceptions près, comme l'Eurotunnel).

Le problème des solutions alternatives, pour l'instant, c'est leur prix. Cambio c'et pas mal du tout, mais ça ne convient vraiment qu'à certains usages. A partir du moment où on prend la voiture ne serait-ce qu'une fois par semaine pour partir en WE, ce n'est pas très intéressant.

[Damien]

Est-ce que l'infrastructure ferroviaire pourrait supporter cette augmentation (que l'on suppose massive en cas de généralisation du ferroutage) du trafic?

[Bingo]

Est-ce que l'infrastructure ferroviaire pourrait supporter cette augmentation (que l'on suppose massive en cas de généralisation du ferroutage) du trafic?

Bonne question. Je suppose que non.
Mais l'investissement dans l'entretien des autoroutes serait reporté sur les lignes de chemin de fer. Ce ne serait probablement qu'une question de temps et d'argent.

[psyko]

Le Cambio c'est joli comme principe (je n'ai jamais essayé) mais à voir comme certains traitent leurs voitures (et même les véhicules d’autrui) je ne voit pas ça viable à grande échelle sans des coûts de nettoyage / restauration très lourds. Je pense (mais ça n'engage que moi) que ça fonctionne tant que c'est à petite échelle; si tous le types d'utilisateurs s'y mettent ça finir très vite avec des épaves malheureusement

[solar10]

C'est là qu'est le problème.
Je ne suis pas contre abandonner ma voiture dans un parking périphérique mais si c'est avec la crainte qu'un jour où l'autre un p'tit con viendra me niquer la vitre ou qu'en rentrant tard on se fasse agresser par des junkies... bah très peu pour moi.

[emilieninformatique]

@Damien:

L'avantage de la voiture par rapport au train, c'est la flexibilité justement. Si c'est pour devoir partir à 10h05 et par à 10h10 sinon je rate mon train et je dois attendre 30 minutes, autant ne pas avoir de voiture du tout et subir tous les inconvénients du transport par le rail (retards, correspondances, trajet souvent bien plus long).

Je pense bien entendu à la situation future, lorsque le diesel ou l'essence seront tellement rares qu'ils coûteront 1000€ ou plus le litre....
Il faudra revoir complètement ses conceptions et ses exigences, il n'y aura plus le choix.
Tant qu'il y aura du pétrole en abondance, on le gaspillera, inutile de se faire des illusions.

@psyko:

Le transport en train pourrai être pas mal (peut être pas pour des trajets de < de 30km car peu réalisable vu le temps de chargement/déchargement & co ça prendrai plus de temps que de faire le trajet -> flop assuré

Je pense à la solution rapide telle celle qui est employée dans l'Eurostar: on rentre directement avec sa voiture du quai, dans le wagon fermé, à choisir suivant la ville de destination et on voyage dans la voiture. A l'arrivée, sortie directe du wagon fermé sur le quai. Le contrôle du payement serait fait par moyens automatiques et électroniques. Donc un minimum de pertes de temps.

@Solar10: Principe Cambio: OK, mais il aurait fallu que ce soient des voitures électriques puisqu'elles sont destinées uniquement à la circulation en ville.

@Bingo:

Oui, les moteurs thermiques ont un mauvais rendement, mais les pertes thermiques du moteur tu les subis aussi en électrique. Pas dans la voiture, mais au niveau de la production d'électricité.

Une centrale TGV (turbine-gaz-vapeur) a quand même un rendement de plus de 50% et fonctionne quasi le temps intégral dans la plage de rendement élevé, alors qu'un moteur à essence a un rendement max. de 25%, un diesel de 30% et fonctionnent souvent dans des plages où le rendement est très inférieur à ces valeurs.
S'il s'agit de production d'électricité à partir du nucléaire, la notion de "rendement" n'est pas aussi évidente. J'ignore comment on pourrait l'évaluer.

Pour ce qui est de la récupération de l'énergie de freinage, non seulement c'est possible sur une voiture conventionnelle, mais en plus ça se fait. Chez Citroen ça s'appelle e-HDI. En gros en alternateur qui sert juste lors du freinage et comme boost au démarrage.

La batterie est trop petite pour récupérer valablement l'énergie du freinage. (batterie de max 1,2KWh, alors que sur la REVA on a une batterie de 10 KWh et une de 22KWh sur la Renault Fluenze.)

Il y a aussi les volants d'inertie, mais je ne suis pas sûr qu'on les utilise sur des véhicules grand public.
Ils ont un meilleur rendement que les batteries.

Effectivement, c'est une excellente solution pour récupérer l'énergie de freinage, mais ce n'est pas encore appliqué, du moins à ma connaissance.

la Reva est invendable à ce prix.

Tu comparais avec la Renault Fluence qui est vendue sans la batterie. Sur le site Renault, ils citent un loyer de la batterie à 79€/mois (mais en précisant "à partir de 79€/mois). Une batterie L-ion de 22KWh doit valoir dans les 20.000€, logiquement à amortir en maximum 5 ans....79€ x 12 x 5 = 4.740€...Renault perd 15.260€ dans l'affaire...j'aimerais comprendre cela?

@Solar10:

Je ne suis pas contre abandonner ma voiture dans un parking périphérique mais si c'est avec la crainte qu'un jour où l'autre un p'tit con viendra me niquer la vitre ou qu'en rentrant tard on se fasse agresser par des junkies... bah très peu pour moi.

Pas plus de risques que de garer sa voiture en ville dans une rue mal éclairée, ou peut-être même moins car c'est plus facile à surveiller.

[Dreamer]

Pour des déplacements de longue distance, et en dehors des agglomérations, il est indiscutable qu'une voiture électrique n'apporte aucun avantage important sur le plan écologique.

Le principe de vouloir commercialiser une voiture électrique qui n'est autre qu'une "adaptation" d'un véhicule à moteur thermique est erroné: le poids du véhicule se trouve augmenté du poids de la batterie qui atteint facilement les 300 kg's, voire plus.

Utiliser un véhicule de 1500 kg's à vide pour déplacer une ou deux personnes est une ineptie totale sur le plan énergétique.

Par contre, en ville, une voiture électrique petite et légère est une bonne solution.
En effet, le rendement d'un moteur thermique en usage urbain, en tenant compte des périodes de ralenti, des conditions variables de fonctionnement, etc... tombe à moins de 10%.
Tout le supplément d'énergie est perdu sous forme thermique dans le radiateur, l'échappement et l'échauffement des freins car il n'y a pas de possibilité de récupération d'énergie.
Dans les encombrements, la voiture électrique ne consomme rien à l'arrêt, et pour rouler 10 m et s'arrêter dans la file, la consommation reste très faible.
L'énergie du freinage peut aussi être partiellement récupérée dans la batterie.

Donc, ok pour la voiture électrique, mais pour un usage uniquement en ville et à condition qu'il s'agisse d'un véhicule de faible poids.
Les anglais l'ont très bien compris: dans le centre de Londres, il y a beaucoup de REVA. (plus de 1000 unités vendues en Angleterre)
Ceci fait aussi suite à une volonté politique de promouvoir le véhicule électrique puisque les REVA sont dispensées de la taxe qu'il faut payer pour avoir accès au centre de Londres.

Pq plus la voiture electrique que les TEC qui, en villes, sont super efficaces.... pq tjs l'individualisme de "chacun sa voiture" ?
Si on développait encore plus les TEC en ville, ca pourrait repondre a ce besoin, tout en faisant aussi les mega parking GRATUITS de dissuasion aux entrées.... et pq pas un systeme velo + tec ? ( comme la tec propose deja )

Mais alors, on pourrait imaginer aller plus loin : pq venir jusqu'aux portes de bxl en voiture, pq ne pas laisser sa voiture près d'une gare ( du futur RER par ex ) et faire le trajet en train? car les bouchons sur le ring sont tous les jours une réalité, avant meme d'entrer en ville....

Pour le rendement du nucléaire, je l'ai cité plus haut... 30 % ( sans compter le retraitement )

Pour la recup d'energie au freinga,e cela represente 10% ... c'est deja ca mais ca ne va pas revolutionner la consommation

[solar10]

@Solar10:

Je ne suis pas contre abandonner ma voiture dans un parking périphérique mais si c'est avec la crainte qu'un jour où l'autre un p'tit con viendra me niquer la vitre ou qu'en rentrant tard on se fasse agresser par des junkies... bah très peu pour moi.

Pas plus de risques que de garer sa voiture en ville dans une rue mal éclairée, ou peut-être même moins car c'est plus facile à surveiller.

... quand c'est surveillé. Et puis même, il y aura toujours une affiche indiquant que "la direction décline toute repsonsabilité en cas de... "

[Damien]

Pq plus la voiture electrique que les TEC qui, en villes, sont super efficaces.... pq tjs l'individualisme de "chacun sa voiture" ?
Si on développait encore plus les TEC en ville, ca pourrait repondre a ce besoin, tout en faisant aussi les mega parking GRATUITS de dissuasion aux entrées.... et pq pas un systeme velo + tec ? ( comme la tec propose deja )

Mais alors, on pourrait imaginer aller plus loin : pq venir jusqu'aux portes de bxl en voiture, pq ne pas laisser sa voiture près d'une gare ( du futur RER par ex ) et faire le trajet en train? car les bouchons sur le ring sont tous les jours une réalité, avant meme d'entrer en ville....

Ce n'est pas une question d'individualisme (comme si les transports en commun étaient un grand moment de rencontre entre les gens -- ils sont tout aussi volontairement isolés, sauf qu'ils sont isolés entassés comme des sardines aux heures de pointe) mais de confort: dans sa voiture, on est bien assis, on n'a pas de sentiment d'insécurité (justifié ou non), on n'a pas à trimbaler ses affaires parfois précieuses (ordinateur, etc.), encombrantes ou lourdes, on a une certaine flexibilité, on ne doit pas attendre pour avoir une correspondance ou emprunter des itinéraires parfois farfelus, on n'est pas dépendant des aléas des grèves et des retards, on est toujours au sec, au chaud, au frais selon les saisons, on ne subit pas les nuisances sonores ou olfactives, on peut rester chez des amis le soir sans se demander comment on va rentrer chez soi, etc.

Bien sur, pour certains trajets, les transports en commun sont imbattables. J'évite autant que possible les grands boulevards à l'heure de pointe et, si je vais au centre ville, j'ai la chance de pouvoir le faire rapidement parce que j'ai une gare à côté de chez moi. Gratuité totale (car abonnement remboursé) vs essence +parking -> c'est bien plus intéressant.

En ce qui concerne le train... J'expérimente cela quasiment tous les jours. Et si je n'avais pas la gratuité des transports (contre l'essence que je paie moi-même), il y a longtemps que je n'irais plus en train. D'ailleurs, de plus en plus, je prends la voiture. Pas besoin de se demander ce que la SNCB va nous inventer comme excuse aujourd'hui, pas besoin d'attendre sur les quais venteux, de voir les funestes chiffres rouges, pas besoin de se dépêcher le matin parce que les horaires sont mal fichus et que si l'on rate le train, c'est des dizaines de minutes de perdu. Mais, bon, pourquoi ils amélioreraient le service? Il n'y a pas de concurrence sur le secteur ferroviaire pour le moment et bon nombre (la majorité?) des clients ne paient de toute façon pas eux-même le prix réel de l'abonnement.

[Bingo]

@Bingo:

Oui, les moteurs thermiques ont un mauvais rendement, mais les pertes thermiques du moteur tu les subis aussi en électrique. Pas dans la voiture, mais au niveau de la production d'électricité.

Une centrale TGV (turbine-gaz-vapeur) a quand même un rendement de plus de 50% et fonctionne quasi le temps intégral dans la plage de rendement élevé, alors qu'un moteur à essence a un rendement max. de 25%, un diesel de 30% et fonctionnent souvent dans des plages où le rendement est très inférieur à ces valeurs.
S'il s'agit de production d'électricité à partir du nucléaire, la notion de "rendement" n'est pas aussi évidente. J'ignore comment on pourrait l'évaluer.

Pour le rendement, je ne dis pas que la voiture est moins efficace globalement, juste qu'il ne faut pas s'arrêter au seul rendement du moteur mais de toute la chaine. Une centrale est plus efficace qu'un moteur, c'est certain.
Pour le nucléaire, c'est une centrale thermique comme une autre. Le rendement c'est l'énergie thermique dégagée par rapport à celle transformée en électricité. Comme le dit dreamer, environ 30%.

La batterie est trop petite pour récupérer valablement l'énergie du freinage. (batterie de max 1,2KWh, alors que sur la REVA on a une batterie de 10 KWh et une de 22KWh sur la Renault Fluenze.)

Il y a un supercondensateur qui seconde la batterie. Je ne sais pas ce que ça vaut, mais ils annoncent des gains de consommation de 15% en ville, c'est pas mal.

Une batterie L-ion de 22KWh doit valoir dans les 20.000€, logiquement à amortir en maximum 5 ans....79€ x 12 x 5 = 4.740€...Renault perd 15.260€ dans l'affaire...j'aimerais comprendre cela?

Je ne sait pas, mais les faits sont là.
Ce n'est peut-être plus aussi cher que ça ?
Où alors ils recyclent les batteries, et visent donc un plus long amortissement ?

[psyko]

Pour des déplacements de longue distance, et en dehors des agglomérations, il est indiscutable qu'une voiture électrique n'apporte aucun avantage important sur le plan écologique.

Le principe de vouloir commercialiser une voiture électrique qui n'est autre qu'une "adaptation" d'un véhicule à moteur thermique est erroné: le poids du véhicule se trouve augmenté du poids de la batterie qui atteint facilement les 300 kg's, voire plus.

Utiliser un véhicule de 1500 kg's à vide pour déplacer une ou deux personnes est une ineptie totale sur le plan énergétique.

Par contre, en ville, une voiture électrique petite et légère est une bonne solution.
En effet, le rendement d'un moteur thermique en usage urbain, en tenant compte des périodes de ralenti, des conditions variables de fonctionnement, etc... tombe à moins de 10%.
Tout le supplément d'énergie est perdu sous forme thermique dans le radiateur, l'échappement et l'échauffement des freins car il n'y a pas de possibilité de récupération d'énergie.
Dans les encombrements, la voiture électrique ne consomme rien à l'arrêt, et pour rouler 10 m et s'arrêter dans la file, la consommation reste très faible.
L'énergie du freinage peut aussi être partiellement récupérée dans la batterie.

Donc, ok pour la voiture électrique, mais pour un usage uniquement en ville et à condition qu'il s'agisse d'un véhicule de faible poids.
Les anglais l'ont très bien compris: dans le centre de Londres, il y a beaucoup de REVA. (plus de 1000 unités vendues en Angleterre)
Ceci fait aussi suite à une volonté politique de promouvoir le véhicule électrique puisque les REVA sont dispensées de la taxe qu'il faut payer pour avoir accès au centre de Londres.

Pq plus la voiture electrique que les TEC qui, en villes, sont super efficaces.... pq tjs l'individualisme de "chacun sa voiture" ?
Si on développait encore plus les TEC en ville, ca pourrait repondre a ce besoin, tout en faisant aussi les mega parking GRATUITS de dissuasion aux entrées.... et pq pas un systeme velo + tec ? ( comme la tec propose deja )

Mais alors, on pourrait imaginer aller plus loin : pq venir jusqu'aux portes de bxl en voiture, pq ne pas laisser sa voiture près d'une gare ( du futur RER par ex ) et faire le trajet en train? car les bouchons sur le ring sont tous les jours une réalité, avant meme d'entrer en ville....

Pour le rendement du nucléaire, je l'ai cité plus haut... 30 % ( sans compter le retraitement )

Pour la recup d'energie au freinga,e cela represente 10% ... c'est deja ca mais ca ne va pas revolutionner la consommation

Super efficace la TEC? à quel niveau ? en heure de pointe je suis assez d'accord qu'en terme de pollution vu le nombre de personne c'est assez intéressant mais ce serait encore mieux si ça tournait avec une énergie moins polluante (un bus tourne à combien de L/100 ou g/co² par km) ? Et quand ce même bus tourne avec 2 ou 3 personnes et bien là le ratio est pas très intéressant.

Et puis les super avantages cités par Damien sur les transports en commun ça résume bien pourquoi tant de personnes fuient les transports en commun dans ce pays (moi en premier même si ça me coûte nettement plus cher).

[solar10]

Pour un bus simple, compte +/- 40l./100km.
Ce qui me dérange dans les bus, c'est le puant Diesel qui recrache des particules. Pour s'en rendre compte, la prochaine fois que vous allez aux portes ouvertes des TEC, levez le nez au plafond dans le garage (là où il y a les fosses) et regardez les soucoupes des aspirateurs d'air.

[Dreamer]

Pq plus la voiture electrique que les TEC qui, en villes, sont super efficaces.... pq tjs l'individualisme de "chacun sa voiture" ?
Si on développait encore plus les TEC en ville, ca pourrait repondre a ce besoin, tout en faisant aussi les mega parking GRATUITS de dissuasion aux entrées.... et pq pas un systeme velo + tec ? ( comme la tec propose deja )

Mais alors, on pourrait imaginer aller plus loin : pq venir jusqu'aux portes de bxl en voiture, pq ne pas laisser sa voiture près d'une gare ( du futur RER par ex ) et faire le trajet en train? car les bouchons sur le ring sont tous les jours une réalité, avant meme d'entrer en ville....

Ce n'est pas une question d'individualisme (comme si les transports en commun étaient un grand moment de rencontre entre les gens -- ils sont tout aussi volontairement isolés, sauf qu'ils sont isolés entassés comme des sardines aux heures de pointe) mais de confort: dans sa voiture, on est bien assis, on n'a pas de sentiment d'insécurité (justifié ou non), on n'a pas à trimbaler ses affaires parfois précieuses (ordinateur, etc.), encombrantes ou lourdes, on a une certaine flexibilité, on ne doit pas attendre pour avoir une correspondance ou emprunter des itinéraires parfois farfelus, on n'est pas dépendant des aléas des grèves et des retards, on est toujours au sec, au chaud, au frais selon les saisons, on ne subit pas les nuisances sonores ou olfactives, on peut rester chez des amis le soir sans se demander comment on va rentrer chez soi, etc.

Bien sur, pour certains trajets, les transports en commun sont imbattables. J'évite autant que possible les grands boulevards à l'heure de pointe et, si je vais au centre ville, j'ai la chance de pouvoir le faire rapidement parce que j'ai une gare à côté de chez moi. Gratuité totale (car abonnement remboursé) vs essence +parking -> c'est bien plus intéressant.

En ce qui concerne le train... J'expérimente cela quasiment tous les jours. Et si je n'avais pas la gratuité des transports (contre l'essence que je paie moi-même), il y a longtemps que je n'irais plus en train. D'ailleurs, de plus en plus, je prends la voiture. Pas besoin de se demander ce que la SNCB va nous inventer comme excuse aujourd'hui, pas besoin d'attendre sur les quais venteux, de voir les funestes chiffres rouges, pas besoin de se dépêcher le matin parce que les horaires sont mal fichus et que si l'on rate le train, c'est des dizaines de minutes de perdu. Mais, bon, pourquoi ils amélioreraient le service? Il n'y a pas de concurrence sur le secteur ferroviaire pour le moment et bon nombre (la majorité?) des clients ne paient de toute façon pas eux-même le prix réel de l'abonnement.

Je suis d'accord avec toi sur la problématique ACTUELLE des TEC qui doivent etre solutionnées a l'avenir, mais elles ne sont pas une fatalité ( deja en flandre ca marche 10 x mieux)
Et de toute facon, tot ou tard on devra bien passer par la

[emilieninformatique]

En dehors de rares mesures comme la limitation de vitesse du métro bruxellois à 50Km/h maximum, les transports en commun ne sont pas du tout optimisés en ce qui concerne l'économie d'énergie:
- il faudrait utiliser des bus en technologie hybride. (petit moteur thermique + moteur électrique et batteries)
- il faudrait moduler les types de bus en fonction du nombre de passagers à transporter: petits bus en dehors des heures de pointe.
- il faudrait impérativement appliquer les techniques de fabrication utilisées par l'industrie aéronautique (matériaux composites, alliages d'aluminium, etc...) à TOUS les types de véhicules (voiture, bus, trains, metro...etc..) pour les alléger le plus possible.

Il faudrait absolument économiser les énergies et surtout le pétrole dont les réserves seront épuisées dans une quarantaine d'années.

Je conseille d'acheter le DVD " Vu du ciel Vol 10: la fin du pétrole." de Yann Arthus Bertrand pour mieux comprendre les conséquences pour nos enfants de notre gaspillage actuel d'énergie.

EDIT: En ce qui concerne les voitures, utiliser en ville un véhicule d'une tonne ou deux pour déplacer à une vitesse moyenne qui ne dépasse en général pas 30 km/h une unique personne (vérifiez vous-même: dans 90% des voitures, il n'y a qu'une seule personne à bord), c'est une ineptie totale sur le plan énergétique.

[Drmar]

C'est bien beau de recharger sa voiture électrique à 0,20 ct d'€ le Kwh.....mais il en faut combien de Kwh pour faire le plein?
http://www.lavenir.net/article/detail.a ... 3_00331802

[psyko]

C'est bien beau de recharger sa voiture électrique à 0,20 ct d'€ le Kwh.....mais il en faut combien de Kwh pour faire le plein?
http://www.lavenir.net/article/detail.a ... 3_00331802

16 kwh par exemple pour une ampera, 24 kwh pour une nissan leaf qui permet en mixte de faire 120km;

Dans le cas de la leaf on a donc 24 * 0.20 -> 4.8€ / 120 km donc 4€/100km.

Sur une voiture diesel classique de même gabari ça doit arriver à 5L/100 donc 1.3 * 5 -> 6.5€

Le plus gros problème de ces voitures électriques; outre le prix d'achat très élevé ça reste la location de la batterie qui tourne toujours à ~ 80€/mois à vie.
Si on compte le prix de recharge + investissement très élevé à l'achat et le prix des batteries, ça soulage juste un peu sa conscience écolo et n'a pas grand chose d'avantageux.

[solar10]

Et c'est sans parler du recyclage des batteries usagées...

[Drmar]

Tout ça ...ça refroidi. Pourtant j'en ai bien envie....la petite à 2 places

[William_Kramps]

30K€ pour rouler en Smart électrique, ça refroidirait quiconque.

[Drmar]

La Smart électrique Cabrio
Le prix de la Smart électrique

La Smart électrique sera commercialisée avec ou sans location des batteries, laissant le choix à l’utilisateur.

Prix avec batteries : 24 250 € (-7 000 € de bonus) = 17 250 €
Prix sans batteries : 19’450 € (-7 000 € de bonus) = 12 450 € auquel il faut ajouter 65 €/mois de location de batteries

La location de batterie de la Smart Electric Drive
L’offre de location de batterie couvre la garantie et l’entretien de la batterie pendant de nombreuses années. Ce loyer de 65 € n’est pas dépendant du nombre de kilomètres que vous effectuez, à la différence des offres d’autres constructeurs comme Renault.