Voiture plug-in hybrid/électrique en ville sans garage

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Re: Voiture plug-in hybrid/électrique en ville sans garage

Message par SlaYeR » 24 Nov 2021 21:41

grumeur a écrit :Les chiffres annoncés de part et d’autre me soûlent !
J’ai donc « essayé » de me faire mes ‘propres’ chiffres.
Dites-moi où je me trompe et corrigeons les erreurs s’il en est.
Je compte sur vous – Merci

J’essaye d’éviter le plus possible des valeurs « moyennes » qui sont souvent biaisées par ceux qui les publient.

Donc...en comparant deux voitures réelles. Disponibles sur notre marché et de « standing » comparables. Voici les résultats de mes calculs.
-Mercedes E200D : consommation annoncée 5.8 litres aux 100 km
-Tesla modèle S : consommation annoncée 18 kWh pour 100 km.
-Énergie du mazout 38080 kJ/L (*1 - wiki)
-1 watt = 1 joule par seconde (1W = 1 J/s)
-conversion en kWh de 5.8 l/gasoil => (38080 * 5.8 )/ 3600 => 61.35 kWh
=>La Mercedes consomme 3.4 fois plus d’énergie.
Mais le rendement global du parc des centrales électriques belges est 35,7 % ( en 2014 ) (*2 – région wallonne)
Donc la Tesla pèse sur le plan énergétique (18 * 100) / 35.7 = 50.4 kWh
Mais ce calcul ne tient pas compte des pertes de transport du réseau électrique.
Ni celles du rechargement de la batterie.
Je ne cite pas de chiffres. J’ai toujours entendu 10-15 % de pertes en ligne pour la distribution d’électricité.
Pour la recharge, plus elle est rapide, plus elle dégage de la chaleur ce qui est une perte. C’est donc une perte que l’on peut estimer (moduler) un peu comme on veut

Donc de mon point « personnel » je trouve que les 2 technologies pèsent aussi lourd sur le plan consommation d’énergie et qu’en cas d’abandon du nucléaire l’électrique sera déficitaire et plus polluant.
Et je ne comprends pas comment on peut démontrer un avantage net pour l’électrique et encore moins bannir les technologies thermiques.

*1 https://fr.wikipedia.org/wiki/Pouvoir_calorifique
*2 https://energie.wallonie.be/servlet/Rep ... f?ID=44250 – voir page 15 valeur moyenne.
A remarquer qu’une centrale thermique « pure » rendrait la comparaison encore plus défavorable aux VE


C'est en oubliant qu'1L de diesel / essence ne correspondent pas à 1L d'énergie brut extraite. A nouveau, si on veut comparer, et prendre l'ensemble des étapes pour l'électricité, il faut faire de même pour le thermique.
1L d'essence, cela correspond à environ 1.2L de produit fini (pertes durant transport, cout de l'extraction et du raffinage etc).
Donc pour 1.2L d'essence, soit 46000 kJ, on a 1L qui arrive dans ton moteur, qui a un rendement (très théorique) de 30%.
Donc pour 46000kJ => 11400 kJ. Ce qui donne un rendement global de 24%

Et ce calcul est "gentil", car les rendements annoncés de 30 voir 35% sont les rendements maximum possibles, dans conditions IDEALES, à un régime moteur très précis. Dans une utilisation classique, le rendement sera très loin de ces chiffres. Pour info, un rendement de 35% correspond à une consommation d'environ 2L/100 :oops:
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Re: Voiture plug-in hybrid/électrique en ville sans garage

Message par SlaYeR » 24 Nov 2021 21:53

Donc de mon point « personnel » je trouve que les 2 technologies pèsent aussi lourd sur le plan consommation d’énergie et qu’en cas d’abandon du nucléaire l’électrique sera déficitaire et plus polluant.

Non, car tu considères qu'un rendement de 30% sur l'électricité est aussi pire qu'un rendement de 30% sur un thermique.
Les 70% de pertes ne veulent pas dire que les deux technologies vont dégagés le même taux de C02.

Même dans un cas où on produirait l'électricité avec le même "petrole" que dans la voiture, avec le même rendement, la centrale thermique aura tout une suite de technique de capture du CO2 et de pollution en général, bien + évolué que dans une simple voiture. Ce n'est pas du tout comparable.

De toute facon, parler le rendement de la production d'énergie n'a pas beaucoup de sens sans parler de la source d'énergie brut derrière.
Dans les faits, l'électricité provient de plusieurs sources. Avoir un rendement de 15% dans du photovoltaique n'est pas très grave, on a juste pas profité à fond de tout le potentiel que nous donne le soleil, cela ne veut pas dire que c'est mauvais pour autant.
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Re: Voiture plug-in hybrid/électrique en ville sans garage

Message par SlaYeR » 24 Nov 2021 22:26

Petit graphique interessant résumant l'efficience énergétique (donc rien à voir avec le CO2 lié), ce qu'on appelle le "well-to-wheel" (du puit à la roue) des différents scénarios:

Image

A gauche, 2 scénarios du VE - le pire avec électricité au charbon et le "meilleur" avec de l'électricité renouvellable.
A droite, l'hydrogène a partir d'électrolyse à base d'énergie renouvellable
A l'extreme droite, le pétrole.
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Re: Voiture plug-in hybrid/électrique en ville sans garage

Message par grumeur » 25 Nov 2021 09:36

Merci pour les commentaires :vin:
C’est pour « éviter » tous les chiffres pseudo exacts que je suis parti de valeurs réelles.
Bien sûr les consommations annoncées dans les dépliants sont optimistes. Je suppose que c’est vrai pour les deux technologies.
Les frais calculés en amont du lieu de production/utilisation interviennent pour la facture écologique du transport.
A ma connaissance, apporter du charbon, du mazout, de l’uranium, etc coûte tant pour une centrale que pour un véhicule.
Il faut donc soit les « oublier » (ce que j’ai fait en connaissance de cause), soit les additionner aux deux calculs et je crois qu’on arrivera à des valeurs comparables.
Le rendement m’a étonné. C’est le rendement calculé sur les exemples. En considérant que le travail est le même pour faire 100 Km avec l’un ou l’autre véhicule.
Les chiffres repris sont dans les références citées.
Le pouvoir calorifique est une valeur « moyenne » mais très plausible car grosso modo identique à celles des composants présent dans le gasoil. (calcul à faire pour des masses (kilo) identiques)
Le rendement électrique est celui présenté dans une étude de la région wallonne et ici encore les chiffres sont détaillés par type de centrale. Seul bémol l’étude a quelques années.
Pour les centrales TGV il faut « interpréter » leur rendement. Elles fournissent de l’électricité ET de la chaleur. Pour nous cette chaleur ne doit pas être prise dans le calcul de leur rendement.
Pour le reste, les documents de la CREG, cité plus haut, sont intéressants. Il y a un document qui met en évidence l’énorme différence entre les puissances installées (capacité théorique) et les productions effectives. Représentées dans un cas par des tartes et dans l’autre par des bâtonnets. Il faut ‘réfléchir’ avant de se rendre compte des différences.
entre ces deux affirmations, laquelle vous semble la plus "exacte" ?
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Re: Voiture plug-in hybrid/électrique en ville sans garage

Message par grumeur » 25 Nov 2021 10:03

Petit complément !
Pour les émissions CO2. > 1 Kg de carbone produit toujours 3.6 Kg de CO2 quand la combustion est complète.
La masse de carbone contenue dans un Kg de produit combustible fossile est quasi constante ainsi que le pouvoir calorifique et la quantité de CO2 produite.
Seuls les hydrocarbures saturés « légers » on un pouvoir calorifique plus faible. Et une production de CO2 plus faible également. Le cas type est le méthane CH4 (25 % d’hydrogène) qui produit du CO2 et de l’eau (H2O).
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Re: Voiture plug-in hybrid/électrique en ville sans garage

Message par SlaYeR » 25 Nov 2021 10:12

grumeur a écrit :A ma connaissance, apporter du charbon, du mazout, de l’uranium, etc coûte tant pour une centrale que pour un véhicule.

Pour le charbon, peut-être.
Pour le mazout / ou le gaz, cela se fait via une pipeline.
Concernant l'uranium, il ne faut que 1m3 d'uranium pour faire tourner une centrale pendant 1 an.
Et si l'energie est crée sur ton toit, il n'y a pas vraiment de "transport" :smurf:

C'est quand même une différence que le va et vient des camions citernes dans les milliers de station essences du pays. (le "cout" du transport comporte les pertes, mais aussi la pollution des camions)
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Re: Voiture plug-in hybrid/électrique en ville sans garage

Message par psyko » 25 Nov 2021 10:17

C'est sur que si tu charge directement ton VE via tes panneaux, les pertes sont minimes et le rendement d'autant meilleur mais ça reste un scénario pratiquement anecdotique tant la production PV est aléatoire (tant sur une journée qu'en fonction de la saison).
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Re: Voiture plug-in hybrid/électrique en ville sans garage

Message par SlaYeR » 25 Nov 2021 10:21

psyko a écrit :C'est sur que si tu charge directement ton VE via tes panneaux, les pertes sont minimes et le rendement d'autant meilleur mais ça reste un scénario pratiquement anecdotique tant la production PV est aléatoire (tant sur une journée qu'en fonction de la saison).


Il est clair qu'il ne faut pas penser recharger uniquement avec cela. En hiver, c'est mort :lol:
Par contre, pendant 6 mois de l'année, il y pratiquement moyen de ne charger qu'avec les panneaux si on a une borne intelligente (qui communique avec le compteur et l'onduleur) qui va recharger uniquement lorsque de la production excédentaire (chez moi, c'est souvent la majorité du temps dès qu'il y a du soleil)
Bon cela suppose qu'on laisse la voiture branchée la majorité du weekend et 2j en semaine (teletravail) et ne pas rouler 200km par jour forcément :lol:
Au final, ce n'est pas si anecdotique
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Re: Voiture plug-in hybrid/électrique en ville sans garage

Message par SlaYeR » 25 Nov 2021 10:23

SlaYeR a écrit :
psyko a écrit :C'est sur que si tu charge directement ton VE via tes panneaux, les pertes sont minimes et le rendement d'autant meilleur mais ça reste un scénario pratiquement anecdotique tant la production PV est aléatoire (tant sur une journée qu'en fonction de la saison).


Il est clair qu'il ne faut pas penser recharger uniquement avec cela. En hiver, c'est mort :lol:
Par contre, pendant 6 mois de l'année, il y pratiquement moyen de ne charger qu'avec les panneaux si on a une borne intelligente (qui communique avec le compteur et l'onduleur) qui va recharger uniquement lorsque de la production excédentaire (chez moi, c'est souvent la majorité du temps dès qu'il y a du soleil)
Bon cela suppose qu'on laisse la voiture branchée la majorité du weekend et 2j en semaine (teletravail) et ne pas rouler 200km par jour forcément :lol:
Au final, ce n'est pas si anecdotique


Par contre, aucun interêt économique actuellement. Une fois le tarif prosumer mis completement en place, l'intérêt économique sera là.
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Re: Voiture plug-in hybrid/électrique en ville sans garage

Message par psyko » 25 Nov 2021 10:28

ça sera encore mieux quand les batteries domestiques seront un peu plus abordable et avec des capacités intéressante; ainsi tu peut même récupérer l'excédent le soir si la voiture n'est pas branchée la journée pour pomper en direct (mais ça génère une légère perte).
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Re: Voiture plug-in hybrid/électrique en ville sans garage

Message par SlaYeR » 25 Nov 2021 10:32

psyko a écrit :ça sera encore mieux quand les batteries domestiques seront un peu plus abordable et avec des capacités intéressante; ainsi tu peut même récupérer l'excédent le soir si la voiture n'est pas branchée la journée pour pomper en direct (mais ça génère une légère perte).


Oui tout à fait.
C'est d'ailleurs la deuxième vie révée des batteries des VE. L'utilisation domestique ! La densité energétique a beaucoup moins d'importance à domicile que dans une voiture.
On peut donc prédire que les batteries domestiques deviendront vite fort abordable dans 5-10ans. Le top serait de pouvoir réutiliser la batterie d'un de nos propre ancien véhicule :smurf: (ou garder la voiture et juste changer la batterie)
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Re: Voiture plug-in hybrid/électrique en ville sans garage

Message par psyko » 25 Nov 2021 10:38

ça reste très encombrant et de nouveau peu accessible en ville mais aussi à la campagne; mais si ça permet d'avoir des batteries domestique pour moins cher qu'actuellement ça serait top.
Avec même 2 batteries de 50kwh à 70% ça permet de stocker pas mal (et de pouvoir utiliser cette réserve sur quelques jours, contrairement à celle actuellement dispo qui tourne à max 20 kwh pour un prix de près de 10.000€ :x )
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Re: Voiture plug-in hybrid/électrique en ville sans garage

Message par grumeur » 25 Nov 2021 11:36

SlaYeR a écrit :Pour le mazout / ou le gaz, cela se fait via une pipeline.
Concernant l'uranium, il ne faut que 1m3 d'uranium pour faire tourner une centrale pendant 1 an.
C'est quand même une différence que le va et vient des camions citernes dans les milliers de station essences du pays. (le "cout" du transport comporte les pertes, mais aussi la pollution des camions)

-Le gaz et le mazout en pipeline nécessite des stations de compression (Il y a des frottements à compenser) Elles secomposent de plusieurs moteurs de type réacteur de jet. S'il y en a une douzaine en Belgique, c'est comme 12 "747" qui tourneraient en rond.
-Combien de sable faut-il traiter pour avoir 1 tonne d'uranium ?
-par contre, les trajets de camions sont optimisés grâce aux pipelinex (ex Feluy)
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Re: Voiture plug-in hybrid/électrique en ville sans garage

Message par Gil » 25 Nov 2021 11:46

SlaYeR a écrit :Par contre, aucun interêt économique actuellement. Une fois le tarif prosumer mis completement en place, l'intérêt économique sera là.


Je ne comprends pas cette remarque.
Par la disparition progressive des actuelles primes au tarif prosumer et leur disparition totale à partir de 2024, il deviendra plus cher qu'avant de posséder des installations photovoltaiques puisque le tarif prosumer est précisément mis en place pour les faire contribuer au financement du réseau.
Ce qui permet de réduire la facture prosumer c'est d'autoconsommer et moins injecter via un compteur double flux ce qui signifie que le tarif prosumer peut théoriquement être limité au tarif capacitaire de l'installation énergétique sans surcout.
Mais ca reste un tarif supplémentaire qui se rajoute (redevance annuelle forfaitaire) dans un contexte où les coûts fixes de distribution prennent le pas sur les coûts de l'énergie.
https://callmepower.be/fr/energie/guide ... s/prosumer

Avant le tarif prosumer on évoquait un amortissement d'une installation photovoltaique à 5 ans, maintenant ca passe à 10 ans. En quoi c'est plus intéressant qu'avant ?!?
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Re: Voiture plug-in hybrid/électrique en ville sans garage

Message par csam » 25 Nov 2021 12:09

Sauf si tu utilises toi même l'électricité produite. Tu n'envoies rien dans le réseau et donc tu ne payes rien.

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Re: Voiture plug-in hybrid/électrique en ville sans garage

Message par Eric » 25 Nov 2021 12:14

Le tarif des panneaux a fortement chuté en 10 ans et le prix de l'électricité a explosé depuis sa libéralisation le 1/1/2007

Si les fournisseurs et les offres de fourniture d’énergie se sont multipliés, beaucoup de Belges ignorent qu’ils ont la possibilité de changer de fournisseur d’énergie. Plus frappant encore, le prix moyen de l’électricité pour un ménage belge (consommant 3.500 kWh par an) a augmenté de 62 %. C’est en Flandre que le prix moyen de l’électricité a le plus augmenté depuis 2003 : 104 %, ce qui correspond à une facture plus onéreuse de 519 euros par ménage. En d’autres termes, le coût de l’électricité a plus que doublé en 16 ans. La hausse est de 320 euros en Wallonie et 195 euros à Bruxelles.

https://www.comparateur-energie.be/blog ... -les-prix/

Je crois que c'est encore très rentable de mettre aujourd'hui des panneaux solaire MAIS au lieu de mettre des panneaux au sud, il est aussi utile de penser mettre un panneau pour couvrir le matin & le soir (l'on profitera plus longtemps dans la journée de l'apport de son électricité au lieu de prendre sur le réseau).
(vu le prix des panneaux, l'on peut se permettre de mettre des panneaux à des endroits avec des moindres rendement pour couvrir une plus grande plage horaire)
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Re: Voiture plug-in hybrid/électrique en ville sans garage

Message par psyko » 25 Nov 2021 12:19

Mais si tu augmente ta capacité de produit (limitée à 10Kw), tu augmente aussi ton niveau de taxe prosumer, il te faut potentiellement des onduleurs plus puissant (voir 2 onduleurs) donc plus cher aussi.

Il faut bien faire son calcul avec tous les paramètres en place actuellement (et qui peuvent évoluer) donc c'est pas évident (si on inclus en plus à terme +/- moyen que la consommation pourrait exploser si demain on banni les carburants fossile (et donc passer à la fois le chauffage et les déplacements sur de l'électrique).
Maintenant vu le prix de l'énergie ça reste quand même avantageux, il ne faut juste pas se dire comme par le passé, autant taper haut même si on en a pas besoin.
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Re: Voiture plug-in hybrid/électrique en ville sans garage

Message par Eric » 25 Nov 2021 13:47

Il faut toujours rester sous les 10.000Kw car sinon tu rentres dans une autre catégorie et les frais explosent pour le particulier.
Si la personne a besoin de nettement plus, elle doit avoir 2 réseaux différents. L'une qui ne serait pas reliée au réseau électrique publique et l'autre comme actuellement mais je ne crois pas que ce soit quand même rentable.
Vivre en autarcie électrique est une utopie ou alors elle revient très cher.
Le seul qui peut encore facilement le faire est celui qui a une rivière qui passe dans son jardin et l'autorisation d'exploiter une roue d'un ancien moulin par exemple)
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Re: Voiture plug-in hybrid/électrique en ville sans garage

Message par SlaYeR » 25 Nov 2021 14:17

Gil a écrit :
SlaYeR a écrit :Par contre, aucun interêt économique actuellement. Une fois le tarif prosumer mis completement en place, l'intérêt économique sera là.


Je ne comprends pas cette remarque.
Par la disparition progressive des actuelles primes au tarif prosumer et leur disparition totale à partir de 2024, il deviendra plus cher qu'avant de posséder des installations photovoltaiques puisque le tarif prosumer est précisément mis en place pour les faire contribuer au financement du réseau.
Ce qui permet de réduire la facture prosumer c'est d'autoconsommer et moins injecter via un compteur double flux ce qui signifie que le tarif prosumer peut théoriquement être limité au tarif capacitaire de l'installation énergétique sans surcout.
Mais ca reste un tarif supplémentaire qui se rajoute (redevance annuelle forfaitaire) dans un contexte où les coûts fixes de distribution prennent le pas sur les coûts de l'énergie.
https://callmepower.be/fr/energie/guide ... s/prosumer

Avant le tarif prosumer on évoquait un amortissement d'une installation photovoltaique à 5 ans, maintenant ca passe à 10 ans. En quoi c'est plus intéressant qu'avant ?!?


Actuellement, il vaut mieux injecter puis consommer en heure creuse.
Avec le tarif prosumer, l'injection ne rapportera plus grand chose (on perd la partie frais distribution/transport).

Donc actuellement, pas d'interet économique de consommer quand on produit.
Plus tard, intérêt économique de consommer quand on produit.
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Re: Voiture plug-in hybrid/électrique en ville sans garage

Message par SlaYeR » 25 Nov 2021 14:19

psyko a écrit :Mais si tu augmente ta capacité de produit (limitée à 10Kw), tu augmente aussi ton niveau de taxe prosumer, il te faut potentiellement des onduleurs plus puissant (voir 2 onduleurs) donc plus cher aussi.

Non, si le but est d'autoconsommer au maximum (avec une VE , entre autres) - et donc dépasser 37% d'autoconsommation, passer de 5 à 10kw de capacité de production ne changera rien dans la taxe.
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