TTIP TAFTA etc...

[swift11]

Pour les accords de libre-échange la désinformation des lobbies est tellement grande (en Europe comme aux USA) qu'on peut se demander comment c'est possible qu'on parvient de temps à autre à des accords.
Sans compter tous les imbéciles qui sont systématiquement contre tout.

Si les génies du forum pourraient par exemple me montrer un seul exemple d'un pays qui a réussi à fonctionner avec des politiques de gauche, ça m'intéresse.
Cuba ? Venezuela ? Costa Rica (Sandinistes) ? Chine ? URSS ? Coréé du Nord ?

Moxfulder est contre l'Europe: je ne suis même pas étonné !

[psyko]

Et quel pays de droite a si bien réussi sans avoir une partie de ses citoyens très riche et l'autre extrême qui crève dans la misère au moindre pépin?

[swift11]

simple: le monde entier (sauf qq dramatiques exceptions) est capitaliste maintenant;
ensuite tu as des pays qui redistribuent plus (par exemple les pays scandinaves) ou moins;

je repose la question: 1 seul pays qui fonctionne (ou qui a bien fonctionné) avec des politiques de gauche svp

[psyko]

Aucun pays ne peut survivre avec une politique totalement à gauche voir extrême gauche à moins de faire un repli sur soi (type corée du nord et autres pays au régime dictatorial).

A l'opposé une politique à droite (ultra) libérale ne peut que créer que des inégalités, l'exemple typique est justement ... les états unis ; modèle qui pour une majorité des européens est tout sauf un modèle de réussite.

[moxfulder]

simple: le monde entier (sauf qq dramatiques exceptions) est capitaliste maintenant;
ensuite tu as des pays qui redistribuent plus (par exemple les pays scandinaves) ou moins;

je repose la question simple: 1 seul pays qui fonctionne avec des politiques de gauche svp

Qui fonctionne comment ? ça ne veut rien dire ton machin. Sur la base du dogme économique ?
Prenons la mesure alternative HPI, dans les 10 premiers, ce sont à plus de 70% des pays de gauche, communistes, ou carrement anti néolibéral... le reste c'est du centre droit.

[moxfulder]

Aucun pays ne peut survivre avec une politique totalement à gauche voir extrême gauche à moins de faire un repli sur soi (type corée du nord et autres pays au régime dictatorial).

A l'opposé une politique à droite (ultra) libérale ne peut que créer que des inégalités, l'exemple typique est justement ... les états unis ; modèle qui pour une majorité des européens est tout sauf un modèle de réussite.

ha bon ? ET la grande majorité des pays d'Amérique centrale et du sud ?

[swift11]

Aucun pays ne peut survivre avec une politique totalement à gauche voir extrême gauche à moins de faire un repli sur soi (type corée du nord et autres pays au régime dictatorial).

A l'opposé une politique à droite (ultra) libérale ne peut que créer que des inégalités, l'exemple typique est justement ... les états unis ; modèle qui pour une majorité des européens est tout sauf un modèle de réussite.

entièrement d'accord avec ça; (les délires de moxfulder, on oublie)
la démocratie c'est exactement ça: dans un système capitaliste (économie de marché), on détermine le taux de redistribution par l'impôt

[psyko]

ha bon ? ET la grande majorité des pays d'Amérique centrale et du sud ?

Franchement ? Tu as vu le taux de criminalité et de misère dans ces pays les rares qui s'en sortent "bien" sont pour beaucoup liés à des milieux mafieux ...

[solar10]

[raccourci]
Donc la gauche = criminalité = mafia ?
[/raccourci]

[swift11]

Qui fonctionne comment ? ça ne veut rien dire ton machin. Sur la base du dogme économique ?

j'avais vu juste: moxfulder c'est lè dogmatique du forum; laisse-moi deviner: fan de Syriza ?
comme tu as du souffrir de la maltraitance de Tsipras: méchante Europe qui a brisé le rêve grec !

[psyko]

[raccourci]
Donc la gauche = criminalité = mafia ?
[/raccourci]

Maintenant que tu le dis ça mérite réflexion en effet

[solar10]

Qui fonctionne comment ? ça ne veut rien dire ton machin. Sur la base du dogme économique ?

j'avais vu juste: moxfulder c'est lè dogmatique du forum; laisse-moi deviner: fan de Syriza ?
comme tu as du souffrir de la maltraitance de Tsipras: méchante Europe qui a brisé le rêve grec !

Bah ils mettent juste en pratique ce que le P$ chez nous se vante d'avoir fait timidement sous EDR-1: Ne pas appliquer des mesures d'austérité parce que ça ne marche pas.
En tous cas, il aura le mérite d'avoir tenté autre chose.
S'il se plante, c'est certain que la troika chantera en choeur: On vous l'avait dit.
S'il réussissent: Pan dans les dents à Merkel.
Un quitte ou double quoi.

[swift11]

je l'avais dit le jour après les élections: il n'y aura quasiment aucun changement en Grèce, ils restent sous tutelle de la troika, sorry - des "trois institutions"
la Grèce est au bout du tunnel d'ailleurs: la croissance devrait reprendre, sauf si Syriza déconne complètement (ce qui ne devrait pas être possible, grâce à la supervision de la troika);
bravo aux Grecs qui veulent quasiment tous rester dans l'euro, gage de stabilité: ils sont nettement moins cons que certains dogmatiques chez nous;

rien de plus débile que les slogans anti-austerité: un pays, une entreprise ou un particulier en faillite n'a pas mille solutions - faut réduire les dépenses;
St Nicolas n'existe pas malheureusement: c'est un mythe d'origine grecque d'ailleurs

[Mosquito2001]

Il n'y a eu aucun changement car ils ont voulu négocier avec leur usuriers au lieu de geler les transferts banquaires (éviter la fuite des capitaux), nationaliser les banques et lancer leur reformes. Exsangués et humiliés par l'Allemagne ils ont du s'écraser sans même pouvoir rapporter de victoire à leur électeurs (à part le rebranding précédemment cité). C'est une bonne leçon pour les prochains qui voudront s'y essayer...
Puis le terme de pays en faillite m'a toujours fait rire, faillite par rapport à qui ou à quoi? Surtout quand je vois les trillions de dettes des USA et les différents QE faits par la FED pour couvrir tout ça via la planche à billet. D'ailleurs le QE annoncé par Draghi aura le même effet (ou l'absence d'effet plutôt): les banques nationales vont racheter les dettes d'état (toxiques) détenues par les banques en faisant tourner la planche à billets. Les pays du sud (Grèce, Espagne, Italie, France?...) ne vont pas se gêner quitte à mettre à mal leur banques nationales lorsque ces dettes arriveront à échéance (de toute façon ce sera un autre gouvernement et ils se seront déjà enrichis entre temps). Malheureusement cet argent a peu de chance d'être réinjecté dans l'économie réelle...

[swift11]

un pays en faillite = plus personne ne veut leur prêter du pognon = un pays sous tutelle FMI;
bizarre qu'un concept aussi simple soit méconnu par tous les dogmatiques de gauche - fans de Syriza

"nationaliser les banques": c'était le projet absurde de Tsipras - qui va payer ??
"humiliés par l'Allemagne": commencer par injurier lè pays majeur de l'Europe avant de négocier - no comment
de nombreux pays d'Europe ne peuvent plus voir les Grecs en peinture, soit dit en passant
"mettre à mal leur banques nationales": désolé mais t'as vraiment rien pigé à l'euro, toi

[moxfulder]

Mes délires ? Car je n'adhère pas à ta vision unique d'une économie financière qui n'est qu'un énorme schéma de Ponzi ?
Pour te surprendre, j'ai qd meme bossé dans la finance pendant 10 ans, pour ce qui était à l'époque la plus grande multinationale de la finance - plusieurs centaines de milliers d'employés, une valorisation à près de 400 milliards$ - ... le système, je l'ai vu de l'intérieur, et je sais comment il fonctionne. La crise, je l'ai aussi vécue de l'intérieur, et les banksters, n'en avaient rien à foutre, ils ricanaient tout en encaissant leurs positions, et en se frottant les mains. Les shorts, les swaps, les CDS, la titrisation, les documents confidentiels, j'ai largement été témoin de la construction de tous ces outils financiers.
Ce système n'a qu'un but et ne voit le monde qu'en deux parties : les pigeons, et eux-mêmes, et TOUS les moyens sont bons. Libre à toi d'être un pigeon et de défendre tes bourreaux.
Un monde qui compte sur les accroissements de dette pour générer de la croissance, c'est une bien belle invention pour absorber toutes les ressources.

Quand tu dis "de nombreux pays ne peuvent plus voir les Grecs en peinture", je pense que tu parles surtout des dirigeants qui veulent imposer leur dictature néolibérale, quitte à remettre en cause la démocratie dans son entièreté. Jean-Claude Juncker a récemment déclaré : « Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens ».
Cette citation de Juncker résume la réalité de la situation et la posture européenne. La construction européenne depuis les années 1980 est le vecteur des politiques néolibérales. Cette construction européenne inscrit le néolibéralisme dans son code génétique, le verrouille dans ses traités. La logique profonde de cette construction est une logique constitutivement antidémocratique. Elle vise à dissoudre le niveau de contrôle national en établissant un contrôle supranational qui est détaché, autonomisé de tout mécanisme de contrôle populaire. C’est ce qui conduit les forces politiques d’opposition à la paralysie. Pour toute force qui veut s’inscrire en faux contre les choix dominants en matière de politique économique, la rupture est une condition indispensable. Il faut être aveugle, ou complètement à la solde du néolibéralisme pour nier cela. Cette course effrénée et aveugle aura une fin, c'est une certitude.

De nombreuses personnes soutiennent la Grèce, car les gens commencent à se rendre compte tout doucement que la construction Européenne n'a qu'un seul but antidémocratique, spolier tous ses citoyens. Je connais bien la Grèce, j'y ai une maison, et j'y ai bien vu la chute pour les citoyens : coupures d'eau et d'électricité régulières, on te propose des boulots à 2h l'heure, sans contrat, sans rien, dans la précarité la plus absolue. Aucun boulot pour les jeunes, aucun avenir, et quand tu n'as plus rien à perdre, peu importe les moyens et les actions. Et si Syriza ne réussit pas son coup, ce sera clairement l'extrême droite et la violence qui remplaceront les pourparlers avec l'Europe. L'austérité n'amène rien de bon, excepté pour l'économie financière, qui par ce moyen aspire l'économie réelle. Le réveil sera très dur quand il n'y aura plus que des pauvres, des gens frustrés, et plus d'argent à aspirer. La Grèce est en train de devenir un symbole, le symbole de toutes les dérives de notre système financier.

Pour moi, c'est toi qui délires complètement, car l'être humain te semble n'être qu'une machine économique, destinée à être en compétition. Ou seuls la consommation, l'argent, et l'économie importent. Très chouettes valeurs, admirables même, tu dois être bien fier de toi
Moi je rêve d'un autre monde, c'est mon droit le plus absolu, même si cela dérange des personnes comme toi, qui sont entièrement tournées vers le passé, et qui au lieu d'ouvrir le débat, prennent des postures agressives, méprisantes et basée sur l'attaque. Dans le genre animal, c'est souvent quand on se sent en danger qu'on adopte ce genre de comportements, et rien que cela me réconforte !

[GuiGui]

Pour en revenir la question initiale...

on va pas faire un débat sur tous les sujets "sensibles" du type modifs génétiques etc: un accord de libre-échange ça se négocie;
mais je suis toujours 100% pour la suppression des barrières douanières;

Pourquoi ne pas faire débat ?
Le but de ce traité c'est justement de faire en sorte de laisser passer tous les trucs qui ne passent pas encore parce qu'on en veut pas (pour une raison ou une autre).

Le reste (ce qui n'est pas "sensible") passe déjà. On nous vend du Coca, des clopes, Windows et des IPod...
Même s'il y avait 80% de choses "intéressantes" (pour peu que ce soit le cas), la tentation et le risque sont grand pour qu'ils en profitent pour faire passer des gros dossiers sensibles. Chose qu'on avait essayer de nous faire avaler avec l'immode directive Bolkestein.

Donc en quoi le fait qu'une société pourrait attaquer un état parce que "m'enfin monsieur le juge, ces tapettes d'européen ils ne veulent pas de notre merde pour protéger leur citoyen" serait un plus ?

Bon, de toutes facons, d'accords ou pas d'accords, le truc passera. MAis ce n'est pas pour ça que les gens doivent être automatiquement d'accords.

[moxfulder]

ha bon ? ET la grande majorité des pays d'Amérique centrale et du sud ?

Franchement ? Tu as vu le taux de criminalité et de misère dans ces pays les rares qui s'en sortent "bien" sont pour beaucoup liés à des milieux mafieux ...

Oui je les ai vu, et tu as tout faux. Tu prends le Vietnam, dans le top 10 HPI, taux de criminalité inférieur au Royaume Uni. Coté Amériques, Le Panama, Nicaragua, Cost Rica, taux similaire à la France. Et 90% de ces pays se classent très largement au-dessus des USA. Tu as vérifié les statistiques avant de proférer tes affirmations ? Car c'est juste du tout grand n'importe quoi.
Excepté pour le Venezuela et Honduras, tu vis sur des clichés totalement à coté de la plaque.

La misère ? Selon quel critère ? Critère de productivité et de consommation ?
Sans consommer de manière outrancière, et sans penser sans cesse à produire de manière compétitive, en général on est bien plus heureux.
Je trouve cela étrange cette vision unique du lien entre consommation, compétitivité, production et bonheur. C'est même flippant de ne plus arriver à penser autrement...

[swift11]

De nombreuses personnes soutiennent la Grèce, car les gens commencent à se rendre compte tout doucement que la construction Européenne n'a qu'un seul but antidémocratique, spolier tous ses citoyens.

le ridicule ne tue pas, heureusement !
t'es vraiment un cas désepéré, toi

[moxfulder]

De nombreuses personnes soutiennent la Grèce, car les gens commencent à se rendre compte tout doucement que la construction Européenne n'a qu'un seul but antidémocratique, spolier tous ses citoyens.

le ridicule ne tue pas, heureusement !

Quelle argumentation fulgurante, encore un des spécimens du forum, agressif, méprisant, avec une haute estime de soi-même.
Personnage qui sied parfaitement à ma signature...